Ľudovít Ódor: Analytici musia určiť politikom mantinely

Projekt Hodnota za peniaze sa pomaly rozbieha. Vytvoril sa odbor na ministerstve financií, už sú na svete aj predbežné správy z oblastí zdravotníctva, informatizácie a dopravy a verejnú podporu tomu vyslovili aj štyria členovia vlády. Aký z toho máte pocit?

Zatiaľ mám z toho skôr dobrý pocit. Keď sme s tou iniciatívou prišli, nebolo vôbec jasné, či z toho niečo bude. Samozrejme, pomohla tomu veľká medializácia projektu po tragickej smrti Martina Filka. A vzhľadom na to, že ide o sedliacky rozum v rozhodovaní vo verejných financiách, veľmi ťažko niekto môže povedať, že to nechce robiť. Dnes je dôležité, že sa vytvoril inštitucionálny rámec pre projekt. Pokojne si mohli politici aj napriek masívnej podpore médií povedať, že niečo sa urobí, niečo sa zanalyzuje a potom to necháme tak. Ale tým, že sa vytvoril konkrétny odbor na ministerstve financií, analytici na rezorte vedia, že majú dlhodobý projekt, môžu zbierať dáta a môžu stavať metodológiu. Rovnako je dôležité, že sa začali analyzovať tie oblasti, ktoré sme na začiatku volali veľká trojka, keďže tam sme videli najväčšie plytvanie. Pri štarte projektu pozitíva zatiaľ prevažujú nad negatívami.

Pôvodne to mal celé viesť Martin Filko z pozície hlavného ekonóma ministerstva financií. Pod sebou mal mať Inštitút finančnej politiky, Útvar hodnoty za peniaze a rozpočtovú sekciu. Dnes to má na starosti štátny tajomník Radko Kuruc. Nie je problém, že sa neobsadila pozícia hlavného ekonóma?

Bolo by určite dobré, keby to viedol technokrat, ktorý by vedel spájať hodnotu za peniaze, makroekonomické analýzy a rozpočtový proces. Od projektu očakávam, že prinesie za rovnaké peniaze viac muziky alebo naopak ušetrí peniaze vo verejných financiách. A to musí ísť ruka v ruke s rozpočtovým procesom. Ideálne, z môjho pohľadu, aj s nejakými rozpočtovými obmedzeniami, ktoré by upravili mantinely pre projekt Hodnota za peniaze. Napríklad by to mohli byť výdavkové limity, ktoré by nútili ministrov aj analytikov rozmýšľať v istom rámci. Lebo keď nemáme obmedzenia a vždy sa nájdu dodatočné peniaze, ktoré nalejeme do systému, nie je skutočná motivácia prinášať vyššiu kvalitu. Trvalé úspory sa dejú len vtedy, keď máme strednodobý plán, limity na výdavky v danej oblasti. Preto je dôležité, aby to mal pod palcom jeden človek.

Vás neoslovili?

Nie.

Ste jeden z autorov projektu. Aké sú vaše plány do budúcnosti? Chceli by ste sa tomu priamo venovať alebo na to budete dozerať zvonku ako dnes?

Teraz mám veľmi jednoduchú situáciu. Projekt bol pozitívne prijatý na verejnosti a zároveň to nerealizujem. Keď sa to podarí, môžem zbierať na tom body. Keď sa to nepodarí, môžem sa vyhovoriť na tých, ktorí to momentálne robia. Je to taká alibistická pozícia, v ktorej sa ja necítim dobre. Ak chcem, aby sa nejaký projekt zrealizoval, rád by som priložil ruku k dielu. Moje funkčné obdobie v Rade pre rozpočtovú zodpovednosť sa končí budúce leto. Ak budú dobré okolnosti a budem vidieť, že projekt má naďalej zmysel v tom politickom ohraničení, ktoré existuje, tak budem hľadať spôsoby, ako sa do projektu Hodnota za peniaze zapojiť. Záleží mi na tom.

Zdroj: Maňo Štrauch

Doteraz zverejnené reporty naznačujú, kde by sa dali nájsť peniaze v zdravotníctve, informatizácii a doprave. Zároveň sa urobila prvá výnimka, keď sa povedalo, že dopravné projekty za dve miliardy eur v procese príprav sa už nebudú analyzovať. Koho je to maslo na hlave?

Kritizoval som to aj vo svojom blogu, pretože niektoré dopravné projekty nie sú v takej fáze, aby sa na ich výhodnosť nemohli pozrieť analytici. Netvrdím, že keď sa niečo zistí, tak projekt treba stopnúť hneď zajtra. Ale môžeme napríklad niečo zmeniť, aby to bolo lacnejšie. Je to čudné rozhodnutie. Nemyslím si, že to bolo analytické rozhodnutie. Prečo by analytici dopredu povedali, že na niečo sa pozerať nebudú? Išlo zrejme o politické rozhodnutie.

V zdravotníctve sa mi zdá, že existuje záujem robiť veci inak. V doprave to vyzerá, že oveľa menej.

Čo to vypovedá o ochote naozaj meniť spôsob robenia politiky? Na jednej strane sa politici hlásia k tomu, že verejné rozhodnutia by mali byť podložené dátami, na strane druhej keď ide o veľké peniaze, nemajú problém tento verejný záväzok odignorovať a robiť politiku po starom.

Voľakedy som to prirovnával k zrušeniu poslaneckej imunity. Keď ste sa opýtali poslancov, nikto nepovedal, že majú mať imunitu napríklad na dopravné priestupky. Ale keď bolo hlasovanie v parlamente, tak väčšinou to neprechádzalo. Hodnota za peniaze je niečo podobné. Každý povie, že je to výborné, ale keď už ide o reálne vplyvy a peniaze, môžu to zastaviť. Momentálne by som to však nepaušalizoval. Môj pocit je, že niektorí politici sa k tomu postavili relatívne seriózne. Už v tej predbežnej správe o zdravotníctve sú konkrétne opatrenia. V tomto rezorte sa mi zdá, že existuje záujem robiť veci inak. V doprave to vyzerá, že oveľa menej. Ale fakt, že si politici spolu sadli na tlačovke, je pozitívne. Vložili do toho projektu časť svojho politického kapitálu. Tak majú istú zodpovednosť a o dva roky sa ich budeme môcť pýtať, že čo z tých plánov reálne uskutočnili.

Existuje vôbec spôsob, ako by analytici mohli do budúcnosti predísť takýmto čudným ústupkom, respektíve politickým tlakom?

Ja navrhujem dve veci, ktoré by mohli pomôcť. Prvou je zainteresovať externých ľudí do príprav samotných analýz a výstupov. Nemusí ísť len o mimovládky, ale môže ísť aj o ľudí z medzinárodných inštitúcií, ktorí budú vedieť povedať spätnú väzbu, budú pridanou hodnotou po odbornej stránke a budú tiež vedieť verejne povedať, čo sa prípadne vyškrtalo. Tento model by bol výborný. Druhou sú médiá. Čím väčší záujem budú mať, čím viac otázok budú klásť, čím väčší tlak budú vyvíjať, tým lepšie to bude. Pri každom novom projekte sú veľmi dôležité prvé roky, keď si vymedzujete voči ostatným svoje vlastné teritórium, vytvárate si vlastný a dostatočný priestor na relevantnú prácu. O toto by sa mali snažiť aj ľudia, ktorí priamo na hodnote za peniaze pracujú. Keď budú hneď na začiatku zatlačení do kúta, neskôr to bude ťažšie. Treba jasne povedať, kde sú hranice akceptovateľnosti. A potom v rámci tých hraníc robiť svoju robotu poriadne.

Zdroj: Maňo Štrauch

V návrhu rozpočtu na budúci rok sa projekt Hodnota za peniaze ani raz nespomína. Znamená to niečo alebo máme čakať až na finálny vládny návrh?

My ako rada hodnotíme väčšinou až vládny návrh, pretože letná verzia sa vždy ešte vykryštalizuje. Reálnym testom budú finálne správy z tých troch oblastí, ktoré bude mať verejnosť k dispozícii na jeseň. Vtedy sa ukáže, že koľko, kde a či to bude spojené s rozpočtom. Pre mňa nemá význam robiť hodnotu za peniaze, ktorá sa rozpočtu nedotkne.

Pod spojením s rozpočtom máte na mysli, že analýzy ukážu, kde je štát neefektívny, a v rozpočte bude povedané, čo s tým?

Tento projekt by mal zistiť, že na činnosť X štát dáva zbytočne o 50 miliónov viac. Politické rozhodnutie je, že či ušetrené peniaze využijeme na zníženie deficitu alebo ich použijeme v danej oblasti napríklad na výstavbu novej infraštruktúry. Od samého začiatku to nie je len o šetrení, ale hlavne o kvalite vynakladania verejných zdrojov. V rozpočte musia byť konkrétne sumy a musí tam byť zároveň povedané, na čo sa použijú.

Celá tá zmena robenia verejných rozhodnutí by mala smerovať ku konkrétnym cieľom pre spoločnosť. Dnes je rozpočet de facto účtovnícky materiál, z ktorého vieme vyčítať, kto koľko dostane, koľko štát získa a aká bude v závere bilancia. Či sme z roka na rok zdravší, sa tam nedočítame. Mal by už nový rozpočet podobné ciele obsahovať alebo zatiaľ to je utópia?

Áno, k tomu by to malo smerovať. Ale je to zložitejšie. Ešte kedysi dávno sme rozbiehali takzvané programové rozpočtovanie, kde malo byť povedané, čo chceme dosiahnuť. Nedopadlo to dobre. Na verejnosti potom kolovali vtipy, že keď sa nám napríklad nepodarí uhasiť stanovený počet požiarov, tak ešte založíme tri, aby sme to splnili. Málokto si to pamätá, ale v podobnom autorskom zoskupení sme práve preto prišli pred rokmi s iniciatívou Ako sa najesť z grafov. V rámci toho sme hovorili, ktorých desať kľúčových indikátorov by sme mali sledovať vo verejných politikách. Nejde pritom o indikátory merajúce vstupy alebo výstupy: že koľko do toho dávame, koľko učiteľov máme, koľko požiarov treba uhasiť. Je to o tom, aké výsledky dosahujeme. Ohlas bol vlažný a vtedy sme si uvedomili, že to čo tomu chýba, je inštitucionálne zakotvenie. My môžeme hovoriť, ktoré indikátory sledujeme, ale pokým neurobíme medzi nimi a peniazmi, ktoré do jednotlivých projektov smerujú väzbu, nedáva to zmysel. Akoby sme kritizovali niekoho, že niečo nerobí, ale zároveň nevieme, ako by to mal dotyčný dosiahnuť. Projekt Hodnota za peniaze je z tohto pohľadu nadstavba iniciatívy Ako sa najesť z grafov.

Keď hrozili pokuty, tak sa v roku 2013 vo verejných financiách niečo upratalo. Ale odvtedy – aj keď prichádzajú peniaze do rozpočtu navyše – sme sa z miesta veľmi nepohli.

Takže v tomto rozpočte to ešte nemožno očakávať?

Nemyslím si, že je to reálne. Keď sa pozriete do zahraničia, kde robia podobné revízie výdavkov a hodnotu za peniaze, niekedy trvá aj rok, kým vyjdú s komplexnou správou. Toto sa nedá urobiť za dva mesiace. Sledovanie a vyhodnocovanie výsledkových indikátorov je však kľúčová súčasť celého projektu, pretože výsledkami sa ako politik zodpovedáte voličom. Poviete ľuďom, ktorú oblasť chcete zlepšiť. Ukážete, akými nástrojmi sa k tomu chcete dopracovať, a na záver im zložíte účet, či sa vám to podarilo. U nás na Slovensku to fungovalo doteraz tak, že všetko je výborný nápad aj ex ante, aj ex post. Nikto si nedovolil kritizovať, že dobre, toto nám nevyšlo. Je to úplne iná prax ako v súkromnom sektore, ktorý niekedy musí zlyhať desaťkrát, aby našiel to správne riešenie. Pritom to dokáže aj priznať. Z tohto pohľadu je celý projekt Hodnota za peniaze veľmi ambiciózny. Na Slovensku nemôžeme čakať, že bude o štyri roky do detailov fungovať tak, ako sme to opísali v štúdii Najlepší z možných svetov.

Zdroj: Maňo Štrauch

Ministerstvo financií už ohlásilo ďalšie zvyšovanie daní a odvodov v čase, keď štát posledné roky získal a získava stovky miliónov eur navyše zo silnejšieho rastu ekonomiky. Deficit ani dlh pritom posledné tri roky neklesli. Je to správne?

Rada pre rozpočtovú zodpovednosť v zásade nehodnotí, či niekto ciele vo verejných financiách dosahuje cez zvyšovanie daní alebo škrtaním výdavkov. Rada však kritizovala už v minulosti, že v situácii, keď nás nič netlačí, tak nevidno veľkú ambíciu posúvať sa k rozpočtovým cieľom. Dokonca ešte vidieť aj druhý faktor. Kým som v opozícii, chcem znižovať deficit aj dlh, prísne zavádzať výdavkové limity. Potom sa dostanem do vládnej koalície a jedna z prvých vecí, na ktorej sa dohodnem, je, že