Treba sa pripraviť na svet, kde bude migrácie oveľa viac

V jednom zo slovenských týždenníkov ste sa vo svojom príspevku vyhradili voči argumentu „Riešme problémy tam, kde vznikli“. Prečo?

Nie som proti snahe riešiť problémy tam, kde vznikli. Jasné, že sa treba snažiť priviesť vojnu v Sýrii ku koncu, zlepšovať podmienky utečencov v krajinách susediacich so Sýriou a podporovať všeobecne hospodársky rozvoj v chudobných krajinách. Mylná je ale predstava, že tieto snahy zastavia migračné toky.

Budú podľa vás napriek lepšej hospodárskej situácii v rodných krajinách naďalej prúdiť do Európy migranti v rovnakom počte?

Ďalší vývoj utečeneckej krízy závisí od situácie v Turecku, financovania utečeneckých programov, či vývoja konfliktu v Sýrii. Podstatné je však to,, že dlhodobo sa svet stáva mobilnejší a chudobné krajiny sa stávajú bohatšími. Je preto čoraz ľahšie pre ľudí odísť, povedzme z Afriky či Ázie, a hľadať nové príležitosti v Európe. Medzinárodnej migrácie preto bude čoraz viac a neexistuje nejaký trik, napríklad zvýšenie objemov rozvojovej pomoci, ktorým by sme sa tomuto trendu vyhli.

Takže bude tento počet v budúcnosti normálny?

Áno. Rozlišujme ale migráciu ako takú a utečeneckú krízu, ktorú teraz EÚ zažíva. Kríza raz príde ku koncu, vojna nebude trvať večne. Utečenecký tok, ktorý za posledný rok a pol vidíme, netreba dramatizovať. Treba sa ale pripraviť na svet, kde bude migrácie bude oveľa viac.

Z migrácie sa nemôžeme vykúpiť

Ako teda môžeme pomôcť týmto krajinám?

Otvoriť sa obchodu s rozvojovými krajinami, investíciám, ale aj otvoriť sa migračným tokom. Najúčinnejší rozvojový program je predsa migrácia. Keď sa pozrieme na oficiálne finančné toky, ktoré posielajú migranti do svojich rodných krajín, tak sú minimálne trojnásobne vyššie než sumy rozvojovej pomoci. Dokonca sú vo väčšine rozvojových krajín vyššie než hodnota priamych zahraničných investícií.

Je vôbec rozvojová pomoc v týchto krajinách efektívna?

Efektívnosť pomoci je otvorenou otázkou. V krajinách so zlými inštitúciami, čiže so zlými pravidlami hry, môže finančná pomoc adresovaná vláde dokonca škodiť. To samozrejme nie je argument proti akejkoľvek pomoci – zvlášť nie proti tej humanitárnej. Je však ilúziou si myslieť, že z migrácie sa môžeme vykúpiť rozvojovou pomocou.

Je to však aj problém korupcie. Tie peniaze sa strácajú v systéme.

Áno, zlé pravidlá sú tým, čo krajiny drží v chudobe – nie absencia peňazí. Pokiaľ nemajú ich vlády motiváciu vytvárať podmienky pre zdieľanú prosperitu, budú rozvojové krajiny chudobné.

Zmyslom Schengenu je obmedzenie suverenity

Aké sú najlepšie možné východiská v terajšej situácii? Čo by mala EÚ spraviť?

Aby sa Schengen udržal, EÚ musí vystupovať jednotne. Treba štyri veci: 1. Jednotnú európsku ostrahu schengenskej hranice, nie je totiž v poriadku nechať tú ťarchu na malom počte krajín akými sú Grécko alebo Maďarsko. 2. Jednotný azylový systém, ktorý nebude motivovať utečencov k tomu, aby do Európy prichádzali prostredníctvom prevádzačov, pešo či po mori , ale umožní im sa do EÚ dostať legálnou cestou. 3. Pomoc utečencom a zlepšenie ich podmienok v Turecku, Libanone, Jordánsku. 4. Riešenie sýrskeho konfliktu. Toto všetko sa samozrejme ľahšie povie, ako urobí.

V strede novembra na summite schválili lídri EÚ zriadenie Európskej pohraničnej stráže. Štáty to ale považujú za zásah do svojej suverenity.

To je však pointa Schengenu. Štáty nemôžu mať súčasne neobmedzenú suverenitu a spoločnú zónu voľného pohybu, i keď doteraz sme sa tvárili, že problém spoločnej ochrany hraníc neexistuje. Je to teda správny krok, mal ale prísť skôr a s väčším politickým odhodlaním.

Spomínali ste jednotný azylový systém, ktorý by zamedzil nelegálnej migrácii. Nebudú však tieto cesty (pešo, po mori...) využívané stále, keďže krajiny nechcú všetkých migrantov, ktorí majú o azyl záujem?

Nelegálne toky môžeme obmedziť tým, že utečenci budú mať možnosť prihlásiť sa na azylové konanie v rozumnom časovom horizonte bez nutnosti opustenia povedzme Turecka. Musí im byť daná dôveryhodná šanca dostať sa do EÚ legálne, prostredníctvom funkčného azylového procesu.

A tú teraz nemajú?

Majú ju veľmi obmedzenú. V súčasnosti sa môžu prihlásiť iba do jednej krajiny, pričom tieto krajiny ponúkajú obmedzený počet azylových miest. Všetci sa ale hlásia do Švédska či Nemecka a mnohonásobne prekračujú kapacity, ktoré tieto krajiny majú. Tí ľudia musia hrať akúsi lotériu, dúfať, že v nimi vybranej krajine bude voľné miesto. Lepšia šanca na odchod do Európy sa tak ponúka v podobe nelegálnej migrácie.

Znižovanie miezd? Mýtus

Často zaznieval aj argument, že migrantom nemôžeme rozkázať, v ktorej krajine majú žiť.

Pokiaľ bude fungovať Schengen, tak sa utečenci budú mocť po EÚ voľne pohybovať. Možno ale vytvoriť motivácie, aby z príslušnej krajiny neodišli, napríklad pracovnými povoleniami, či nárokom na sociálnu podporu, platnými napríklad len na Slovensku, no nie inde v únii. Je teda ľahko predstaviteľné, že voľný pohyb po EÚ bude zachovaný, no zároveň bude aj zabezpečené rozdelenie utečencov medzi členské štáty. Problémom je to, že EÚ mechanizmy na vynucovanie týchto záležitostí v tejto chvíli nemá.

Nebola by však aj to nejaká forma znevýhodňovania – dostať prácu iba v Nemecku či na Slovensku? Zasa by to bolo proti nejakým európskym hodnotám.

Vždy tam bude existovať „trade-off“ (kompromis, pozn. red.) medzi rôznymi hodnotami. Jednou hodnotou je dať utečencom slobodu voľby. Druhou hodnotou, ktorá s ňou môže byť v rozpore, je rešpektovanie preferencií krajín o tom, akých utečencov a koľko vezmú. Cieľ politického procesu, aj na európskej úrovni, je nájsť medzi tými hodnotami kompromis.

Na druhej strane znejú hlasy o znížení miezd kvôli migrantom, lebo budú ochotní pracovať za menej ako Slováci.

Všeobecne, s možnou výnimkou najmenej kvalifikovaných pracovníkov, je tlak na pokles miezd mýtom. Imigranti sú typicky zdrojom pracovnej sily pre zamestnania, ktoré by inak neexistovali.

Zdroj: Dalibor Roháč

Banda výrastkov neposkytuje obraz o všetkých migrantoch

Je celkovo množstvo migrantov vzhľadom na integráciu zvládnuteľné?

Pri európskej populácii vyše 500 miliónov je súčasná imigračná vlna zvládnuteľná vec. Problémom je to, že cieľom politikov nie je pomôcť ju zvládnuť, ale vyvolávať hystériu, z ktorej sa dá ťažiť politický kapitál.

Hlavným argumentom však pri súčasnej utečeneckej vlne je, že medzi nimi môžu byť mnohí sympatizanti a príslušníci ISIS. Nie je to podstatný argument?

Bezpečnosť treba brať vážne a európske krajiny preto potrebujú funkčné, agilné bezpečnostné zložky. A ak sa azylanti niečoho zlého dopustia, ako napríklad v Kolíne, štát je tu na to, aby ich za porušenie pravidiel stíhal či deportoval.

Takže je to zasa spojené s dôslednou azylovou politikou.

Áno, lebo súčasné bezpečnostné riziká sú spojené s chaotickým tokom týchto migrantov. Funkčný európsky azylový systém by tieto riziká výrazne obmedzil. Nebude to, samozrejme, nikdy dokonalé.

Čo je spúšťačom agresívneho správania utečencov ako napríklad násilie v Kolíne v Nemecku či nepokoje v táboroch?

Incidenty treba posudzovať individuálne a vyhnúť sa povrchnému zovšeobecňovaniu o charaktere ľudí, ktorí do EÚ prichádzajú. Banda výrastkov v silvestrovskom Kolíne nám neposkytuje obraz o utečencoch -- rovnako by sme ani my nechceli, aby Slovákov niekto súdil podľa správania sa chuligánov na nejakom futbalovom zápase.

EÚ zaplatila za migrantov miliardy Turecku, rokuje sa o novej podobe Frontexu. Je to dostatočné?

Dostatočné to nie je. Frontex má od funkčnej agentúry starajúcej sa o hranice EÚ stále ďaleko. Podstatné je v tejto záležitosti mať už spomínaný spoločný európsky systém, ktorý umožní utečencom dostať v EÚ azyl legálne. To je však politicky ťažké v situácii, keď je Európa takto rozdelená. Ale možné riešenia tu sú -- napríklad tzv. "matching market" navrhovaný oxfordskými výskumíkmi Alexom Teytelboymom a Willom Jonesom, prípadne systém obchodovateľných kvót.

Bude migrácia pokračovať? V akom rozsahu a dokedy?

Taký Václav Klaus tvrdí, že ľudská migrácia je anomáliou či „výnimkou z ľudského života“. To je nezmysel. Ak si aj odmyslíme súčasnú utečeneckú krízu, migrácia ľudí pokračovať bude. Ona je jedným zo znakov doby v ktorej žijeme a nevyhneme sa jej ani my. Cestovať je lacnejšie než kedykoľvek predtým, Slovensko je čoraz bohatšie a je úplnou samozrejmosťou, že cudzincov bude u nás žiť stále viac. Bojovať s tým nemá žiaden zmysel. Podstatné je, aby sme naopak dokázali z migrácie ťažiť: prilákať tých s talentom a mať integračnú politiku, ktorá z cudzincov urobí súčasť spoločnosti.

Americkí politici sú rovnakí. Trump chce zakázať vstup do krajiny moslimom

Ako sa na problém migrácie pozerá Amerika?

Žiaľbohu, debaty o utečencoch sú prekvapivo podobné tým na Slovensku. Po útokoch v Paríži a San Bernardine sa populisti podujali spojiť problém migrácie a utečencov s bezpečnostnými rizikami. Donald Trump napríklad chce zakázať vstup do krajiny všetkým moslimom a aj iní prezidentskí kandidáti, zvlášť na republikánskej strane, tomuto nadbiehajú. V Amerike sa tiež udiala nejaká prestrelka v Kalifornii, s ktorou síce utečenci nemali nič spoločné, no politická dynamika bola taká, že ľudia si to v hlavách spojili a politici túto príležitosť využili.

Sú tieto reakcie ovplyvnené aj blížiacimi sa voľbami?

Určite áno. V Amerike prebiehajú primárky a práve rétorikou Donalda Trumpa sa táto téma výrazne zradikalizovala. Azylanti zo Sýrie sú len drobnou zložkou väčšej debaty ohľadom migrácie, predovšetkým ohľadom migrácie, často nelegálnej, z Latinskej Ameriky. Trumpov plán je nelegálnych migrantov (cez 10 miliónov) všetkých deportovať a postaviť na mexickej hranici veľký múr. Takéto nápady žiaľ časť ľudí fascinujú.

Migračná kríza bola pre Fica najväčším darom

Avšak nielen Amerika, ale i Slovensko a niektoré ďalšie krajiny sa migrácii bránia. Nevyžaduje si demografia u nás pravý opak?

Voľný pohyb osôb má potenciálne veľké hospodárske výnosy. Tie nie sú automatické, ale závisia od faktorov akými sú napríklad integračná politika či flexibilita trhu práce. A o tom by mala byť debata na Slovensku, namiesto hystérie, ktorú tu rozpútal Smer.

Takže reakcia slovenskej vlády nie je z vášho pohľadu vhodná?

Postoj nie je prekvapivý, zvlášť pred voľbami, je ale mimoriadne poľutovaniahodný. Teraz sa ukazuje, kto sú v Európe zodpovední lídri a kto sú bezškrupulózni populisti. Vláda Róberta Fica sa hrdo prihlásila do tej druhej kategórie.

Z EÚ sa ozvala aj výčitka, že stredná Európa má záujem len prijímať peniaze, napríklad z eurofondov, no pri riešení problémov už cúva. Je podľa vás cesta v nejakom treste? Hovorilo sa o „priškrtení“ eurofondov. Neposilnia sa len protieurópske nálady?

Členstvo v EÚ nie je len o výhodách, ale aj o zdieľanej zodpovednosti. Na druhej strane, riziko, ktoré popisujete, je reálne.

Veľkou témou tiež bola žaloba za povinné kvóty na EK. Pomôže to?

Nie, je to iba divadlo pre domácich voličov.

Robert Fico zvolal aj viacero tlačoviek na tému migrantov či udalostí v Kolíne. Je to tiež iba „hranie“? Je normálne, že sa premiér malej stredoeurópskej krajiny vyjadruje k udalostiam v inej krajine v takomto množstve?

To, čo sa stalo v Kolíne, bolo vážne pochybenie. Zametanie pod koberec nahráva pravicovým extrémistom. Je to preto lekcia pre nemecké orgány, že voči občanom musia byť poctiví. Nie je to ale záležitosť celoeurópska, hodná summitu EÚ a už vôbec neviem ako by im s problémom pomohol Róbert Fico.

Takže tam vidíte nejakú motiváciu kvôli blížiacim sa voľbám?

O ničom inom nie je. Iba o nadbiehaní strachu a hystérii. Nemáme byť ale prečo prekvapení, Robert Fico z takéhoto nadbiehania politicky žije. Utečenecká kríza bola pre neho ten najväčší dar, podobne ako pre Viktora Orbána.

Premiér v jednom svojom vyhlásení povedal, že myšlienka multikultúrnej Európy zlyhala. Niektorí ľudia sa tiež obávajú zachovania svojej kultúry. Vidíte tam tiež hrozbu?

Multikultúrna Európa je realitou. A zlyhala vzhľadom k akej alternatívnej realite? Zatvoreniu hraníc pred 50 rokmi? Západné krajiny by iste boli menej multikulturálne, no pravdepodobne oveľa chudobnejšie – a nie iba v materiálnom zmysle. Imigrácia vytvára trenie medzi kultúrami a nie vždy politici vedia rozumne odpovedať na výzvy, ktoré s tým prichádzajú. To ale nie je dôvod zavrieť sa do nejakého kokónu a dúfať, že svet sa nám vyhne.

R. Fico tiež v jednom zo svojich inzerátov v celoslovenskom denníku rozlišuje individuálnu a masovú migráciu. Individuálna podľa neho neškodí, no masová áno.

Masová migrácia ale nie je ničím iným než súborom individuálnych rozhodnutí. Utečenci z Turecka nejdú masovo, na povel, oni robia individuálne rozhodnutia.

Ľahko sa môže stať, že z EÚ nám nič nezostane.

Čo si myslíte o hlasovaní o kvótach, kde ministri schválili rozdelenie utečencov, konkrétne o dohode V4 a následnom porušení zo strany Poľska?

Kvóty samy osebe riešením nie sú, ale sú možnou súčasťou nejakého budúceho riešenia. Problémom nebolo samotné odmietnutie návrhu komisie, ale totálna nekooperatívnosť stredoeurópskych krajín pri príprave nejakého spoločného, akokoľvek minimalistického, riešenia. Tým, že sa budú naši lídri biť do pŕs, ako chránia svoje krajiny pred moslimskými prisťahovalcami, dosiahnu akurát rozvrat Schengenu a možno aj EÚ.

Takže z vášho pohľadu stredoeurópski lídri neprinášajú žiadne riešenia?

Oni len odmietajú kvóty. Chybná, samozrejme, je aj predstava, že kvóty sú samy osebe riešením. To, čo treba, je vybudovať spoločnú azylovú architektúru, s jedným prihlasovacím procesom, jednotnou ochranou hraníc. Kvóty môžu byť jedným z prvkov tejto architektúry, nie ale prvkom jediným.

Reakciou na odmietanie týchto kvót krajinami strednej EÚ prišlo Holandsko s návrhom akéhosi miniSchengenu.

Môže sa to stať realitou. Plusom Schengenu je voľné cestovanie, mínusom je kolektívna zodpovednosť za jeho fungovanie, ktoré prináša. Ak stredná Európa takúto zodpovednosť odmieta, je logické, ak ostatné krajiny povedia dosť. Schengen je však jedným z najviditeľnejších symbolom európskej integrácie. Jeho rozpad môže znamenať, že nám toho z Európskej únie onedlho veľa neostane.