T. Gašpar: Výzva na stíhanie sudcov bola neštandardná, ale už sa nedalo inak

Poslanec Smeru a predseda parlamentného výboru pre obranu a bezpečnosť TIBOR GAŠPAR priznáva, že výzva na disciplinárne stíhanie sudcov senátu 5T Najvyššieho súdu prednesená v apríli na tlačovom brífingu na pôde ministerstva spravodlivosti bola neštandardná. Ale je to podľa neho dôsledok toho, že dovtedy nikto nenástojil, aby sudcovia niesli zodpovednosť, ak im Ústavný súd opakovane vyčíta, že rozhodovali nezákonne.

„Ak systém vyvodzovania disciplinárnej zodpovednosti začne fungovať tak, ako má, nevidím dôvod, aby sme robili takéto tlačové brífingy,“ povedal.

V rozhovore sa vyjadruje tiež ku kontrole odpočúvaní na Slovensku. Výbor ministrov Rady Európy totiž vláde poslal nevídane kritické otázky k jej fungovaniu. Podľa troch rozsudkov Európskeho súdu pre ľudské práva majú totiž nahraté osoby iba minimum možností, ako sa proti odpočúvaniu brániť. Ďalšia sťažnosť, týkajúca sa odpočúvania Roberta Fica na poľovníckej chate, je súdom prijatá na ďalšie konanie.

Kontrola odpočúvaní zo strany parlamentného výboru je nefunkčná, pretože politici naprieč celým názorovým spektrom neboli osem rokov schopní zriadiť kontrolnú komisiu. Ak by ju aj teraz narýchlo zriadili, nevieme, nakoľko zmysluplná bude ňou vykonávaná kontrola.

Ľudia nahratí pri spravodajskom odpočúvaní nemajú k dispozícii žiaden opravný prostriedok, odpočúvanie sa im ani spätne neoznamuje a dozvedieť sa o ňom môžu iba náhodne. T. Gašpar priznáva, že by to zmenil.

„Po vlastnej skúsenosti by som dnes hlasoval za taký zákon, ktorý zavedie konkrétnu lehotu na informovanie – aby tí policajti prípad riešili a nasadzovali odpočúvanie s vedomím, že raz sa o ňom dotknutá osoba dozvie. Vtedy by tam fungovala vnútorná sebakontrola a zvažovali by, či vôbec do takej žiadosti pôjdu a či budú hrať s vymyslenými kartami,“ vysvetlil. Zároveň však priznal, že to nie je téma, ktorá môže osloviť široké spektrum voličov a preto asi nepôjde o prioritu koalície. „Nutne sa to nemusí robiť zo dňa na deň,“ povedal.

V poslednej časti rozhovoru sa niekdajší policajný prezident vyjadruje k tomu, či zmenil názor na obsah policajného facebooku potom, čo sa tam v predchádzajúcich rokoch objavovali aj fotografie z okázalých policajných zásahov – a stali sa virálnymi:

„Presadzoval som otvorený prístup pri komunikácii, ale rozhodne nie toto. (...) Myslím si, že veľa občanov málo a dodnes má urobený záver o vine obvinených osôb práve z toho obdobia fotiek z realizácii. Nepochybujú, že ste zločinec a nepotrebujú na to ani právoplatné rozhodnutie súdu alebo spravodlivý proces, kde by sa vyčistilo, čo z obvinení je pravda a čo nie. Jednoducho ste v uzavretej škatuľke. Je to aj pôsobením policajného facebooku aj niektorých médií, ktoré v tom čase neboli objektívne kritické.“

Pozn.: Rozhovor bol nahratý pred atentátom na Roberta Fica, preto v ňom nie je táto téma zachytená.

Ešte začiatkom apríla ste vystúpili na tlačovom brífingu na ministerstve spravodlivosti. Bol tam minister spravodlivosti Boris Susko, predseda vlády Robert Fico a jeho poradcovia pre oblasť právneho štátu. Ale prítomný ste tam boli aj vy – poslanec a predseda parlamentného výboru pre obranu a bezpečnosť. Prečo?

Svojim spôsobom som tam zastupoval zákonodarnú moc. Som predsedom výboru pre obranu a bezpečnosť, bol som členom výboru na kontrolu činnosti Slovenskej informačnej služby a problematika vnútornej bezpečnosti v zásade súvisí s pomermi v justícii. Súvisí to s tým, aký bude do budúcnosti vzťah medzi politikou a súdnou mocou, teda medzi výkonnou, zákonodarnou a súdnou mocou, a kde sú hranice vzájomnej kritiky. Pretože vnímam, že tri alebo štyri roky spätne sa vôbec alebo iba selektívne hodnotila činnosť sudcov, pri ktorých bola konštatovaná nezákonnosť v ich rozhodovaní. Ak by sa to plnohodnotne riešilo, ak by médiá vyvíjali tlak na subjekty, ktoré to majú riešiť, nehovorím priamo o Súdnej rade, ale skôr o subjektoch, ktoré majú disciplinárne návrhové oprávnenie...

Hovoríte o predsedoch konkrétnych súdov.

Napríklad. Alebo ministrovi spravodlivosti. Ak by oni plnili svoje povinnosti a videli by sme, že na Najvyššom správnom súde sa vedú disciplinárne konania za porušenia, ktoré konštatoval napríklad Ústavný súd, tak by podľa mňa nebolo nutné, aby sme do toho vstupovali. Myslím si, že ani predseda vlády by v takom prípade nemal tendenciu sa k tomu vyjadrovať. Je to však dôsledok toho, že sa nereagovalo na porušenia tak, ako sa očakáva. Iba sme chceli, aby sa tieto orgány zobudili. Po tlačovom brífingu predseda Najvyššieho súdu reagoval, že dá prešetriť skutočnosti v súvislosti so senátom 5T. No len na to bolo treba dva brífingy, bolo na to treba opakovane verejne poukazovať. Nestalo sa to automaticky. Toto bol dôvod, prečo politika – a aj ja to tak vnímam – možno nad rámec úloh zákonodarnej a výkonnej moci zasiahla takýmito vyjadreniami do súdnej moci.

Vidím na vás miernu neistotu. Čiže pripúšťate, že to bolo mimoriadne, že ste ako politici verejne vyzvali na pôde ministerstva spravodlivosti na vyvodenie disciplinárnej zodpovednosti voči konkrétnym sudcom...

Nazvem to tak, že to bolo neštandardné. Myslím si, že systém orgánov, ktoré majú strážiť súdnu moc a činnosť sudcov je nastavený a treba ho udržiavať, aby tí, ktorí sú za to zodpovední, konali. A potom nebude treba, aby sa k tomu vyjadrovala zákonodarná alebo výkonná moc v osobe predsedu vlády alebo mňa ako poslanca Národnej rady.

Povedali ste, že je tu súvis s tým, aký bude vzťah medzi súdnou, zákonodarnou a výkonnou mocou do budúcnosti. Rozumiem správne, že nevylučujete, že takéto explicitné výzvy na disciplinárne stíhanie konkrétnych sudcov z vašej strany zaznejú aj v budúcnosti?

Chcem veriť, že nie a prispejeme k tomu, aby sa orgány, ktoré majú disciplinárne návrhové oprávnenie, vrátili do podoby, že budú konať, ak majú podnet, bez toho, aby museli byť kritizované politikmi alebo médiami. Médiá by mi dokonca ani nevadili, pretože médiá tu sú na to, aby kritizovali. Ale aj tu ste videli, že samotné médiá majú vo vzťahu k niektorým sudcom dvojaký prístup a pri niektorých sudcoch porušenia prehliadali a pri iných na tie isté poukazovali. Ak ten systém vyvodzovania disciplinárnej zodpovednosti začne fungovať tak, ako má, nevidím dôvod, aby sme robili takéto tlačové brífingy.

Laická verejnosť to možno až tak nevnímala, ale aprílový brífing na ministerstve spravodlivosti sa uskutočnil bezprostredne potom, čo Ústavný súd vydoručoval odôvodnenie nálezu, ktorým konštatoval porušenie práva na osobnú slobodu advokáta Mareka Paru, ktorý je toho času poradcom premiéra. Ústavný súd konštatoval porušenie tohto práva v kontexte skutočnosti, že Mareka Paru v roku 2022 bral do väzby senát 5T Najvyššieho súdu, hoci jeho predseda Juraj Kliment nebol v jeho prípade nestranný. Bolo zjavné, že z vás hovorí viac emócií než je nevyhnutné. Bolo toto načasovanie šťastné? Nemali ste počkať, kým to rozhodnutie spracujete?

Chcem byť naozaj otvorený a pravdivý. Áno, práve toto rozhodnutie vyvolalo ten tlačový brífing, pretože to bolo ďalšie rozhodnutie o porušení základných ľudských práv a predtým ich bolo k senátu 5T viac. Nič sa však nestalo. V tomto prípade sa Marek Para cíti veľmi vážne dotknutý tým, ako bol obvinený, akým spôsobom bol vzatý do väzby. Hovorím otvorene, áno, toto bola pomyselná posledná kvapka, ktorá prispela k tomu, že sme ten brífing zvolali a začali poukazovať na to, že sa musí začať niečo diať a už je toho priveľa. Myslím, že v senáte 5T sa sudcu J. Klimenta dotýka päť rozhodnutí Ústavného súdu.

Treba povedať, že vieme o piatich alebo šiestich, ale úplný prehľad neexistuje, pretože Juraj Kliment zjavne nemá správne vyplnený štatistický výkaz, kde je kolónka aj pre nálezy Ústavného súdu. Najvyšší súd do nahrávania nevysvetlil, v koho výkazoch sú zapísané nálezy Ústavného súdu týkajúce sa členov senátu 5T.

Okrem sudcu J. Klimenta však ide zo senátu 5T aj o sudcu Petra Štifta. On mal pozitívne stanovisko aj k nahrávkam z chaty (zjednodušene, P. Štift v roku 2021 zastával názor, že nahrávky z poľovníckej chaty sú dostatočným dôvodom na predĺženie väzby T. Gašpara, pozn. autora). Opierali sme sa o rozhodnutia Ústavného súdu a jeho konštatácie. To nie sú subjektívne pocity Tibora Gašpara, tie by boli horšie. V zásade očakávam, že na to príde nejaká reakcia. Bývalá ministerka spravodlivosti Mária Kolíková uplatňovala na sudcov dvojaký meter. Na rôznych metodických a iných stretnutiach žiadala od predsedov všeobecných súdov, aby boli enormne prísni na akékoľvek pochybenie radového sudcu. Čo sa však nedialo a rovnaký meter nebol použitý voči sudcom Najvyššieho súdu. Po našom brífingu na ministerstve som u nej badal neustálu snahu bagatelizovať to, že vo vzťahu k senátu 5T sú to iba drobné pochybenia, že nie je dôvod ich za to disciplinárne riešiť. Práve toto všetko viedlo k reakcii nás politikov, že to poďme riešiť alebo na to poukázať.

Juraj Kliment reagoval, že je to „priamy, ničím nepodložený útok na nezávislosť súdnej moci“. Vaša reakcia?

Nemyslím si, že kritika, ktorá vychádza z rozhodnutí Ústavného súdu je útok na súdnu moc. Poukazujeme na zistenia, ktoré formuloval zákonný orgán – v tomto prípade Ústavný súd, a žiadame len to, aby boli riešené. Nezasahujeme do jeho rozhodovacej činnosti. Poukazujeme na to, že podľa rozhodnutí Ústavného súdu pri svojej činnosti porušuje zákony. Kto to má ešte konštatovať? Sudca J. Kliment je známy tým, že nerešpektoval rozhodnutie Ústavného súdu vo vzťahu k jeho zaujatosti (pravdepodobne ide o prípad odsúdeného expolicajta Mariána Kučerku, pozn. autora). Je to práve on, kto vnáša prvky anarchie a nesystémovosti do justičného systému, a robí to ako sudca Najvyššieho súdu.

Smer ešte v opozícii podobné výpady na sudcov kritizoval. Jeden z najvýraznejších v posledných rokoch bol tlačový brífing Juraja Šeligu (vtedy Za ľudí, teraz Demokrati), ktorý pred parlamentom vyzval na vyvodenie disciplinárnej zodpovednosti sudcu Špecializovaného trestného súdu Michala Trubana v súvislosti s rozhodovaním o väzbe pre Norberta Bödöra. Iniciatíva J. Šeligu mala úspech – disciplinárne stíhanie sudcu bolo zahajané, Najvyšší správny súd ho potrestal, jeden z členov senátu mal k tomu výhrady a nedávno Ústavný súd prijal na ďalšie konanie sťažnosť sudcu M. Trubana proti disciplinárnemu potrestaniu. Nechcem ísť do detailov, ale faktom je, že vyhlásenie J. Šeligu následne kontaminovalo disciplinárne stíhanie sudcu M. Trubana obavou, že je to odplata politikov za jeho rozhodovaciu činnosť. V čom vidíte rozdiel?

No opäť sebakriticky – asi tam rozdiel nie je. Politika je aj o tom, že sa tak trochu prispôsobuje konkrétnej situácii. Bolo by neseriózne tvrdiť, že je to rozdielna situácia, hoci jeden rozdiel vnímam. Ako politik si môžem dovoliť dať prognózu – myslím si, že disciplinárne konanie proti sudcovi M. Trubanovi sa raz uzatvorí v jeho prospech a myslím si, že sa tam ukáže, že to od začiatku bolo účelové konanie. Zoberte si, že predtým aj potom bolo niekoľko takýchto konaní, kde sa mali sudcovia namietnuť, nenamietli sa a neboli za to disciplinárne stíhaní. Ide napríklad o sudkyňu Pamelu Záleskú, pri ktorej predseda Špecializovaného trestného súdu Ján Hrubala v podobnej situácii nevidel dôvod podať návrh na disciplinárne stíhanie. Tieto precedensy potom vnášajú do systému nedôveru z pohľadu verejnosti aj samotných štátnych orgánov, pretože sa nemeria jednotným metrom. Ako chceme, aby občania nadobudli právnu istotu, keď sami vidia, že všetko sa dá vykladať rôzne a závisí pri tom výklade tak trochu aj od politiky. Bohužiaľ, politika sa skryto vkráda do všetkého, čo tu je, čo nie je dobré. Naproti tomu pri J. Klimentovi majú výzvy na vyvodenie disciplinárnej zodpovednosti základ iba v rozhodnutiach Ústavného súdu, ktoré formulujú závery o jeho protiprávnom postupe. Nejde o dôsledok žiadneho dvojakého prístupu.

Spätne som si pozeral brífing J. Šeligu a na prvú v tom tiež nevidím žiaden rozdiel, ale potom som si jeden uvedomil. Možno hovoríme o tom istom. V prípade sudcu M. Trubana išlo v čase poslancovho brífingu o jeho domnienky a médiami publikované informácie, hoci službukonajúci prokurátor nepodal proti sudcovi námietku a ani Najvyšší súd neskôr jeho nestrannosť nespochybnil. V prípade senátu 5T sú tú konkrétne nálezy Ústavného súdu. Rozumiem tomuto rozdielu, ale napriek tomu sa prirodzene natíska otázka – uvedomujete si, že práva vaše politické výzvy na disciplinárne stíhanie sudcu J. Klimenta, ich tón a jazyk, ktorý ste použili, môžu zapríčiniť, že niekto možno o rok alebo dva, ak bude disciplinárne stíhaný, povie, že je to ako prípad sudkyne Miroslavy Todorovej z Bulharska, že je to politické prenasledovanie?

Je to dobrá otázka. Ani sudcovia nežijú v uzavretej spoločnosti alebo komunite. Sú súčasťou našich rodín, čelia mediálnym tlakom, osobným útokom, nepohode vo svojich vlastných vzťahoch a závisí od osobnosti každého zo sudcov, aby tomu všetkému odolal. Áno, máte pravdu. Rozhodnutia, aj rozhodnutia v disciplinárnom konaní, sa prijímajú pod vplyvom vonkajších okolností, nemalý vplyv na ne majú médiá. Je to riziko.

Povedali ste, že nie je dobré, že sa politika skryto vkráda do všetkého. Mnoho komentátorov  rámcovalo odvolanie Jána Mazáka z funkcie predsedu Súdnej rady ako politickú normalizáciu Súdnej rady. Čo si o tom myslíte?

Podrobne som si prečítal návrh členov Súdnej rady na odvolanie pána Mazáka a veľmi si dali záležať, aby spĺňal všetky náležitosti. Dôležitým momentom je to, že ide o opakované konanie – vypísali mu najmenej deväť prípadov, v ktorých konal v rozpore so zákonom a rokovacím poriadkom Súdnej rady, osvojil si právomoci kolektívneho orgánu. Komentátori si toto porušovanie nevšimli? Ostalo to bez ich novinárskej analýzy a kritiky? Ak by médiá fungovali tak, ako majú a neuplatňovali dvojaký prístup, tak by sme sa o týchto porušeniach možno dozvedeli skôr.

Na zasadnutí, kde bol J. Mazák odvolaný, bola napätá atmosféra, členovia mu ponúkli päť pracovných dní na prípravu, on začal vymýšľať, že nevie, či to stihne. Rozumiem tomu, že situácia sa podobala prísloviu podaj niekomu ruku, schmatne ti celú ruku. Ústavný súd však odobril, že mohol byť odvolaný, pretože dobrovoľne nevyužil ponuku na dodatočných päť pracovných dní. Ale napriek tomu, nevyrušuje vás ani to, že to bolo tak narýchlo?

Ale áno. Každý má právo na svoju obhajobu. Akokoľvek si môžem myslieť, že tu niet čo obhajovať. Ja sám stále čelím obvineniam a tiež sa sťažujem, že obhajoba nemá všetky práva, ktoré má mať. Musí to platiť aj pre pána Mazáka. Nebol by som objektívny, ak by som povedal, že on nemá právo na vyjadrenie. Ale skúsim to aj otočiť. Toto je druhý návrh na jeho odvolanie. S prvým návrhom navrhovatelia neuspeli (išlo o návrh z decembra 2023, J. Mazák ustál hlasovanie rozdielom jediného hlasu, pozn. autora) a dôvody odvolania pána Mazáka boli obdobné v tom, že súviseli s porušovaním zákona. Vzhľadom na svoje skúsenosti a na to, že on sám vie, čo a ako robil, mohol toto druhé odvolanie predvídať. Nemyslím si, že to bolo pre neho utajené, ale áno, po formálnej stránke mal mať väčší priestor na obhajobu.

Súdna rada je sčasti tvorená politicky, pretože okrem sudcov ju tvoria nominanti vlády, parlamentu a prezidenta. Nepríde mi preto nenáležité pýtať sa vás na hodnotenie éry Jána Mazáka, hoci predpokladám, čo mi poviete. Už dlhšie o tom premýšľam, ako definovať štyri roky pod jeho vedením. Z debát s rôznymi aj mimo bratislavskými sudcami sa mi zdá, a formulovali to aj sudcovskí nominanti v Súdnej rade, že predstavuje akýsi symbol elitárstva, ale nie v pozitívnom zmysle. Niektorí sudcovia ho podozrievajú, že udržiaval pri živote systém naši sudcovia a tí ostatní. Ako ste to vnímali? 

Som subjektívny, to treba pre čitateľov zdôrazniť. Ale vyjadrili ste to veľmi dobre. Je to podobné tomu, čo som popisoval v súvislosti s bývalou ministerkou spravodlivosti Máriou Kolíkovou, že jeden prístup mala pre sudcov všeobecných súdov a druhý voči takzvanej elite. Áno, keď si vezmeme vyjadrenia bývalého predsedu Súdnej rady napríklad k sudkyni Pamele Záleskej, tak obhajoval neobhájiteľný vzťah, ktorý má dopad na jej objektivitu. Ale pri sudcovi Michalovi Trubanovi meral iným metrom. Vnímam preto pôsobenie Jána Mazáka vo funkcii kontroverzne.

Treba dodať, že v prípade pani Záleskej nie je problém samotný vzťah s novinárkou Monikou Tódovou. Každý má právo slobodne udržiavať vzťahy s kýmkoľvek, problém bolo, že tento vzťah neoznamovala v konaniach, v ktorých by to bolo opodstatnené.

Áno, samozrejme, nechcel som povedať nič také, pretože je skutočne kohokoľvek osobnou, súkromnou záležitosťou, s kým udržiava aké vzťahy, to nemožno spochybňovať, ale tu išlo o dopad toho vzťahu na jej rozhodovaciu činnosť.

Naspäť k vášmu brífingu na ministerstve spravodlivosti. Vy ste na ňom neboli len ako politici, ale spolu s Marekom Parom a Dávidom Lindtnerom ste všetci traja priamo negatívne dotknutí rozhodnutiami senátu 5T Najvyššieho súdu.

Samozrejme, moje vyjadrenia budú vždy subjektívne, ale to nevyhnutne neznamená, že sú nesprávne. Snažím sa čo najviac byť objektívny. Ak ste vo vyjadreniach identifikovali niečo, čo išlo nad rámec objektívneho pohľadu, tak mi to povedzte, pretože ja s tým žijem tri alebo štyri roky a teraz mám možnosť trošku bližšie vidieť do toho, ako prebiehali jednotlivé procesy, kto sa na nich podieľal, akým spôsobom to fungovalo, a ešte stále sa s tým neviem vnútorne vysporiadať. Dolhodobo volám po zákonnosti, po tom, aby sa uplatňoval nestranný a nezávislý prístup. Napravenie toho stavu mi príde zdĺhavé, veľmi pomalé. Nechcem tým povedať, že deň po voľbách sa mal odvolávať predseda Súdnej rady. Nakoniec, on priamo ani o ničom nerozhodoval vo vzťahu k senátu 5T. Ja však mám vážne podozrenie, že sa senátu 5T prideľovali spisy účelovo. Veď na nahrávkach z odpočúvaní kancelárií NAKA sa policajti rozprávajú, že treba volať na Najvyšší súd, aby sa to zabezpečilo. Oni tie prepojenia mali a môžem iba špekulovať, či to bolo práve v senáte 5T alebo aj v iných prípadoch, aby si zabezpečili, že niekto nebude pustený z väzby, niekomu bude predĺžená väzba alebo aspoň dostanú dopredu avízo, že ide von, aby mohli prijať vlastné protiopatrenia. Toto sa nedá nevidieť, nemôžem si vyriešiť svoju kauzu a potom toto celé nechať plávať.

Pri kauze bývalého krajského prokurátora v Nitre Jozefa Mamráka mi čas dal za pravdu a myslím si, že v prípade čurillovcov to bude tak isto. V jeho prípade mala nahrávka dokazovať korupciu, ale tá nahrávka bola v čase realizácie stará desať rokov a navyše sa tam rozprávali dvaja ľudia o niekom, kto tam ani nebol prítomný. V úzkom vnútornom kruhu polície som mal vtedy k tomu vážne výhrady, policajti mi hrozili, že pôjdu do médií, že mám taký názor, pretože mám nejaké bývalé vzťahy s týmto prokurátorom ešte z času, keď som bol v Nitre. Hovoril som im, že ak pripustíme tento spôsobom dokazovania, tak za chvíľku ho budú používať policajti aj proti nám samotným. Čas ukázal nielen to, že celá kauza pána Mamráka bola vymyslená, ale tiež to, že nahrávka bola zmanipulovaná. Neskôr sa z takýchto praktík stalo pravidlo. Tieto veci však treba dostať už v zárodku, pretože ak zájdu ďaleko, je ťažké ich dostať naspäť do zákonných koľají. Ako politik na to preto budem poukazovať.

Nahrali ste ma na smeč výzvou na to, že čo sa mi nezdalo na tom brífingu. Sú to dva momenty. Podozrenia z manipulácie elektronickej podateľne evidujem dlhé mesiace, možno to už budú aj dva roky. Táto koalícia je však pri moci od októbra 2023. Prejavili ste veľkú dávku efektivity v snahe presadiť novely trestných predpisov, ale neviem o tom, že by minister spravodlivosti podobne akčne pristúpil k auditu elektronickej podateľne na Najvyššom súde (rozhovor sa nahrával týždeň predtým, čo kontrolná skupina ministerstva spravodlivosti prišla na Najvyšší súd zaistiť dáta z elektronickej podateľne, pozn. autora).

Ešte v čase, keď sme neboli vo vláde, mali sme niekoľko podaní, ktoré sa týkajú náhodnosti prideľovania prípadov. Viem, že takéto pocity majú aj advokáti okolo bývalého špeciálneho prokurátora Dušana Kováčika a podávali takéto podnety. Chcem veriť, že sa to vyšetruje zákonným spôsobom. Nikto tu nikoho nechce bezdôvodne obviňovať.

Druhý kritický moment z tlačového brífingu. Ak rozdelím vašu úlohu na drobné, tak ste tam vystupovali ako politik, ktorý reprezentuje nejaký legitímny názor, pre ktorý ste učinili prednesenú kritiku sudcov. Potom ste tam však boli aj v úlohe poškodeného. Má akýkoľvek nespokojný účastník akéhokoľvek súdneho konania možnosť prísť na ministerstvo spravodlivosti a urobiť si brífing s ministrom, kde vyzvú na disciplinárne stíhanie sudcu

Nemá. To je pravda. Dokonca niekoľko trestných káuz skončilo odsúdením a účastníci majú pocit nezákonného postupu, ale o ich vec sa nikto nezaujíma v takom rozsahu, v akom mám ja možnosť sa brániť. Ešte ako nepolitik som dostal viacero listov, aj z väzníc, kde sú niektoré príbehy rozpísané a niektoré v niečom majú racionálny základ a stáli by za to, aby sa k nim možno aj sudcovia vrátili. Nie je to však jednoduché zabezpečiť. Na druhej strane, cez individuálne prípady, ktoré sa týkajú mňa, je možné opravovať celý systém. Nebolo zdravé, čo sa tu dialo. Ja som v polícii vždy hovoril, že operatívna zložka polície v niektorých okamihoch pripomína ŠtB, pretože pracuje pod minimálnou kontrolou, pretože prokurátorský dozor sa tam nevykonáva. Je tam iba výkon kontroly nadriadenými, ale ak do toho spadnú aj nadriadení, tak nefunguje.

Polícia má aj vlastné kriminálne spravodajstvo, ktoré je považované na tretiu tajnú službu.

Áno. Je tu však ešte veľa toho, čo treba v systéme ochrany ľudských práv zlepšiť. Dnes už mám iný vek aj iné skúsenosti a nie som už idealista.

Z uplynulej schôdze Národnej rady SR sa na ďalšiu posunula aj správa o používaní informačno-technických prostriedkov. Už roky je formálna. Parlament dá dokopy dáta od ministerstva spravodlivosti a jednotlivých orgánov, ktoré majú právomoc využívať odpočúvanie. Asi ešte nikdy v histórii sa nestalo, že by parlament takto prišiel na to, že by používanie bolo neoprávnené. Je podľa vás systém ochrany pred odpočúvaním na Slovensku funkčný?

Nie. V správe sú čísla o tom, aké počty odpočúvaní sa realizovali, koľko žiadostí bolo úspešných, koľko sudcovia odmietli, ale už tam nie sú uvedené dôvody, pre ktoré niektoré žiadosti boli neúspešné, či išlo o formálne chyby alebo obsahové náležitosti. Je tam aj počet odpočúvaní, ktoré viedli k nejakému výsledku a ktoré k nemu neviedli. V aktuálnej správe je dokonca za Policajný bor konštatované, že boli aj nezákonné odposluchy, ale bližšie dôvody chýbajú.

Ospravedlňujem sa, to mi ušlo.

Nie je to žiadne utajovaná písomnosť. Správa konštatuje, že nezákonný postup bol v dôsledku technického zlyhania. Povedal som opozičným aj koaličným poslancom, že sa obrátim listom na ministra vnútra, aby to konkretizoval. Mienim sa pýtať aj na najčastejšie dôvody, pre ktoré súdy žiadosti o súhlasy s odpočúvaním odmietli. Vnímam ako dôležité porovnať, či išlo o formálne chyby alebo vymyslený obsah žiadosti alebo nedostatočné odôvodnenie. Rád by som bol, aby sme iniciovali aj komisiu na kontrolu odpočúvaní, ktorá má fungovať popri výbore.

Predsedáte výboru pre obranu a bezpečnosť, ktorý sa nepriamo podieľa na kontrole informačno-technických prostriedkov, dáva dokopy samotnú správu. Slovenská informačná služba je častým používateľom odpočúvaní. Necítite sa v konflikte záujmov, keď ju vedie váš syn?

Kontrola odpočúvaní prebieha v parlamente v troch krokoch. Na výbore, ktorému predsedám, sa rozoberali údaje za Policajný zbor, finančnú správu a ministerstvo spravodlivosti. Osobitnú časť správy o ITP prerokúva výbor na kontrolu činnosť SIS a osobitnú časť výbor na kontrolu Vojenského spravodajstva. Vo výbore na kontrolu činnosti SIS som sa vzdal členstva a tak som naplnil svoje verejné vyhlásenie, že z neho odídem, ak môj syn bude poverený vedením SIS.

Spomínali ste legislatívne zmeny a špeciálnu komisiu pri výbore pre obranu a bezpečnosť. Je to komisia, ktorá bola formálne zriadená zákonom z roku 2016, dodnes však nedošlo k jej  reálnemu vzniku, pretože poslanci naprieč názorovým spektrom neboli schopní osem rokov sa dohodnoť na jej personálnom obsadení. Opozičný poslanec Juraj Krúpa (SaS) predložil novelu, aby členmi komisie boli čisto poslanci a nebolo nevyhnutné, aby aspoň časť členov boli emeritní funkcionári. Bola odmietnutá. Ako však o tom uvažujete?

Nemám v tom jasno, pretože vidím výhody politiky pri kontrole, ale aj nevýhody. Nie som zástancom politiky napríklad vo vzťahu k SIS, pretože vnímam aj na otázkach členov výboru, že niekedy by išli ešte ďalej a chceli vedieť detaily, a neuvedomujú si, že tak zasahujú do obsahovej činnosti Slovenskej informačnej služby. 

Ako vnímate úlohu krajských súdov? Rozvijem to detailnejšie. Z údajov vyplýva, že v podstate deväť z desiatich žiadostí o odpočúvanie je schválených. Môžeme debatovať o tom, či sú tak kvalitne napísané alebo je to sudcom trochu jedno, pretože je ich málo a majú veľa inej agendy, ktorá je detailnejšie kontrolovateľná. Naposledy som tie údaje detailne analyzoval niekedy v roku 2013 a zistil som, že kým na Krajskom súde v Bratislave pôsobil sudca, ktorý za celý rok neodmietol jedinú žiadosť o odpočúvanie, tak napríklad na Krajskom súde v Žiline pôsobil vtedy sudca Martin Bargel (toho času sudca Najvyššieho súdu, pozn. autora), ktorý každú druhú žiadosť odmietol. Buď sa teda tak prudko líši kvalita žiadostí medzi jednotlivými orgánmi v rôznych regiónoch alebo sa tak výrazne líši kritický prístup sudcov k nim.

Vo všeobecnosti platí, že odpočúvanie by sa malo používať vtedy, keď neviete iným spôsobom zadokumentovať záujmovú činnosť a vyčerpali ste všetky iné miernejšie možnosti. Ale proti tomu idú stanoviská niektorých súdov, ktoré hovorili, že na to, aby ste nasadili odpočúvanie, potrebujete žiadosť zdôvodniť na takej úrovni, že, ak by ju oprávnené orgány dokázali formulovať, už žiadne odpočúvanie nepotrebujú. Je to začarovaný kruh a hľadať v ňom hranicu, že toto stačí a toto nie, by som ponechal na sudcovskú integritu.

Práve tam smerujem. Nechcem povedať, že ich je málo, ale tí krajskí sudcovia tiež robia odposluchy v službách popri inej agende. Vy ste blízko tohto diania. Je toto pre ministerstvo spravodlivosti nejaká téma?

Stopercentne.

Myslím, že v roku 2014 bola snaha prijať veľkú reformu tajných služieb – nový zákon o civilnom spravodajstva. Vtedy som bol jeden zo zástupcov verejnosti v súvislosti s občianskou pripomienkou k tomuto návrhu. Pamätám si, že minister Robert Kaliňák alebo námestník riaditeľa SIS Tomáš Rulíšek reagovali, že snáď nechceme, aby sme teroristom oznamovali, že sme ich odpočúvali. Tento argument som počul odvtedy ikskrát v súvislosti s témou, či zaviesť takzvanú dodatočnú (ex post) informačnú povinnosť o odpočúvaní. Posledné štyri roky si však aj predstavitelia Smeru na vlastnej koži vyskúšali, že dodatočná informačná povinnosť je efektívnym prostriedkom kontroly. Ak by totiž ÚŠP nepredložil odposluchy z poľovníckej chaty do spisu v kauze Očistec, pravdepodobne by ste sa o nich nedozvedeli. Rozumiem, že išlo o takzvaný trestný odposluch a my sa tu bavíme o takzvaných spravodajských odposluchoch, ale pointa je rovnaká. Zmenili ste názor na dodatočné oznamovanie odpočúvaní? 

Položme si tú otázku naopak. Ak sa ukončí dokazovania trestného činu terorizmu a my ho nepreukážeme, aký problém je povedať, že sme vás ako podozrivých odpočúvali? Podľa mňa žiaden. To, že sa dozvedia, že sa okolo nich niečo dialo, nevyhnutne neznamená, že by sme do budúcnosti niečo zmarili. Ak chcú páchať terorizmus, tak budú čo najopatrnejší, možno budú meniť telefón každé dve hodiny. Nemám s tým preto žiaden problém. 

Navyše, nejaké pravidlá informovania dotknutých osôb v Trestnom konaní už existujú, čiže nevidím dôvod, prečo by to nemalo platiť aj pre spravodajské odposluchy. Po vlastnej skúsenosti by som dnes hlasoval za taký zákon, ktorý zavedie konkrétnu lehotu na informovanie – aby tí policajti prípad riešili a nasadzovali odpočúvanie s vedomím, že raz sa o ňom dotknutá osoba dozvie. Vtedy by tam fungovala vnútorná sebakontrola a zvažovali by, či vôbec do takej žiadosti pôjdu a či budú hrať s vymyslenými kartami.

Vy ste však pri tejto téme insajder, ste bývalý policajný prezident, táto téma sa vás bytostne dotýka v súvislosti s vašimi trestnými stíhaniami. Ale do akej miery je takáto zmena reálna pre koalíciu? Nakoľko sa dá očaká

Dobrá otázka. V politike si vždy stanovujete, čo je priorita pre občana a na čom viete získať politické body, čo viete občanom odpočtovať z toho, čo sme sľúbili pred voľbami. Je zaujímavé, že ak teraz niekde pri nákupe a podobne stretnem priaznivcov, tak ich top témou je situácia v Slovenskej televízii, prekvapujúce to nie sú 13. dôchodky alebo hypotekárne úvery, čo by človek predpokladal. Takže povedať, čo budú priority je náročné, otázky spojené s právnym štátom sú dôležité, ale popravde, nemyslím si, že sú top prioritou, nie je to téma, ktorá trápi všetkých ľudí. Trápi všetkých, ktorí tým boli dotknutí, ich príbuzných a širší okruh ich známych. Je treba s tým niečo urobiť, aby sa nám to v nejakej podobe zase nevrátilo, ale nutne sa to nemusí robiť zo dňa na deň.

Výbor ministrov Rady Európy poslal na Slovensko kritické otázky k ochrane pred odpočúvaním v súvislosti s implementáciou rozsudku Európskeho súdu pre ľudské práva vo veci Haščák proti Slovenskej republike. Môj skromný tip je, že Európsky súd pre ľudské práva bude konštatovať aj porušenie práv Roberta Fica v súvislosti s odpočúvaním poľovníckej chaty, čo opäť akceleruje debatu o kontrole odpočúvaní. Participujete na odpovedi pre výbor ministrov Rady Európy?

Nie, v tejto chvíli ani nie som informovaný o konkrétnostiach. Ani o samotnej sťažnosti R. Fica veľa neviem. O odpočúvaní na poľovníckej chate som hovoril len preto, že som ňou nepriamo dotknutý. V deň, keď médiá zverejnili informácie o týchto odposluchoch, ich totiž prokurátor špeciálnej prokuratúry doložil do spisu v kauze Očistec a odôvodňoval nimi potrebu predĺženia lehoty väzby. Ja sa dokonca cítim v tomto prípade poškodeným, pretože tu bola snaha nezákonnými odposluchmi dôvodiť predĺženie lehoty väzby. Stále je tu prítomná snaha nejakým spôsobom tieto odpočúvania z chaty používať, takže je dôležité a potrebné, aby sme čo najskôr vedeli, či to bolo zákonné alebo nezákonné odpočúvanie a aký bude pohľad ESĽP.

Posledné téma tohto rozhovoru súvisí nepriamo s policajným facebookom a robenia si kampane zverejňovaním fotiek obvinených s putami. Vy ste boli pri zrode policajného facebooku. Dávid Púchovský mal k jeho histórii sériu príspevkov a v jednom z nich vysvetľuje, že na začiatku ste toho boli veľkým fanúšikom. Ja tiež, imponovalo mi, že ste vzali bulváru monopol na krimi správy. No už krátko potom som názor začal meniť a čoraz viac som si uvedomoval, že tie médiá majú za zverejnený obsah aspoň nejakú zodpovednosť. Občas sa na policajnom facebooku objavili snímky z miesta činu napríklad s popisom zločin z vášne. Môj kritický názor na policajný facebook potom vyvrcholil pri zadržaní Kajetána Kičuru, ktorého fotky z realizácie zadržania, kde je pán Kičura v papučiach a župane sa dostali na oficiálny účet polície. Predpokladám, že aj váš názor na zverejňovanie fotiek z realizácií a miesta činu samotnou políciou sa časom vyvíjal. Ako?

Jednou vetou sa vrátim ešte do času pred vznikom policajného facebooku. Ako policajný prezident som sa zúčastňoval rokovaní policajných prezidentov členských krajín Európskej únie a častokrát tam vystupovali policajní prezidenti s príspevkami o tom, ako pôsobia na sociálnych sieťach, získavajú si dôveru. Trošku ma to inšpirovalo k tomu, aby na to naskočila aj slovenská polícia. Po dohode s vtedajším ministrom vnútra prišiel Dávid Púchovský a Ivan Netík, ktorý bol poradcom. Spustili sme facebook a dodnes si pamätám, že sme nastavovali pravidlá toho, aké príspevky tam majú ísť. Chceli sme priblížiť bežný život policajta ľuďom, z pohľadu výkonu služby, nutne nie v trestných konaniach. Niečo aj z kynológie, hipológie a tak ďalej. Jednoducho ukázať policajtov aj chybami a starosťami.

Vývoj policajného facebooku vnímam presne tak, ako ste ho popísali. Zobrazenie osoby v papučkách a župane je v rozpore s Trestným poriadkom, pretože jedna zo základných zásad hovorí, že všetky zásahy do vašich práv sa musia realizovať s rešpektom k vašej dôstojnosti, a toto rozhodne rešpektovanie dôstojnosti nebolo. Presadzoval som otvorený prístup pri komunikácii, ale rozhodne nie toto. Ak sa malo informovať o nejakej kauze, ktorú realizovala trebárs NAKA, tak v rámci toho, čo vytýčil vyšetrovateľ, nie bulvarizácia cez fotky. Potom sa to podľa mňa zvrhlo ešte ďalej a niektoré médiá boli na mieste realizácie skôr než samotná polícia a to iba preto, aby vznikli exkluzívne zábery toho, ako vás zoberú v putách.

Aké riešenia vidíte? 

Bude veľmi konkrétny, pretože toto ovplyvnilo bezprostredne aj mňa. Chcel by som, aby ministerstvo spravodlivosti a Zbor väzenskej a justičnej stráže upravili to, aké konkrétne obmedzujúce prostriedky použijú. Mali sme aj v parlamente správu, ktorá sa týka zistení a požiadaviek CPT (Európsky výbor na zabránenie mučenia a neľudského či ponižujúceho zaobchádzania alebo trestania, pozn. autora) a musíme to dostať do súladu s medzinárodnými štandardmi. To, čo som mal ja príležitosť vyskúšať, je podľa mňa nejaký extrém, ktorého zmysel nechápem – teda chápem, ak išlo o zdeptanie, poníženie alebo zastrašenie. Určite chcem presadiť, aby sme to nejakým spôsobom zmenili.

Napadlo vám na začiatku, že takto to dopadne so zverejňovaním fotiek a informácií z realizácií? Možno v tom totiž nebudeme mať zhodu, ale ja v tom nevidím zlomyseľnosť polície, ale skôr dôsledok atmosféry. Začalo to peknými kynologickými fotkami, pokračovalo snímkami z miesta činu a postupne aj politická situácia vytvorila atmosféru, kde bol dopyt po fotografiách z realizácie zadržaní a hranice toho, čo je akceptovateľné, sa posúvali, a aj tí vyšetrovatelia pritom mohli konať dobromyseľne.

Ja si však myslím, že veľa občanov málo a dodnes má urobený záver o vine obvinených osôb práve z toho obdobia fotiek z realizácii. Nepochybujú, že ste zločinec a nepotrebujú na to ani právoplatné rozhodnutie súdu alebo spravodlivý proces, kde by sa vyčistilo, čo z obvinení je pravda a čo nie. Jednoducho ste v uzavretej škatuľke. Je to aj pôsobením policajného facebooku aj niektorých médií, ktoré v tom čase neboli objektívne kritické.

Prepis videopodcastu bol krátený, niektoré časti a hovorové formulácie boli vynechané, zmenené a/alebo doplnené tak, aby bolo možné rozhovor plynulo a zmysluplne čítať. Nemalo to vplyv na význam otázok a odpovedí. Záverečné otázky k zverejneniu videa z nehody Andreja Danka boli pri prepise videopodcastu vynechané, pretože k jeho zverejneniu došlo po nahrávaní. Tibor Gašpar prepis rozhovoru autorizoval.