Václav Klaus: Na vojnu najviac doplatí Rusko

Bývalý český prezident spomína na neverejné kľúčové jednanie hláv štátov na samite NATO v Bukurešti a hovorí o tom, prečo sa európske štáty nedokážu presadiť voči zahraničnej politike USA. Otázky kladie Jaroslav Daniška.

Pán prezident, vaše myslenie o vojne na Ukrajine, myslím, charakterizujú dve línie, dva výroky. Po začiatku vojny, ktorú ste odsúdili, ste povedali, že „Rusku sa agresia nemôže oplatiť“. Zároveň vo vašom inštitúte hovoríte, že zámer západných štátov „pokračovať vo finančnej, humanitárnej, vojenskej a diplomatickej podpore a stáť na strane Ukrajiny tak dlho, ako bude potrebné“, je záväzok „síce smelý“, ale „v dôsledkoch nerozumný“. Rozoberme si to hlbšie. Čo znamená, že Rusku sa napadnutie Ukrajiny nemôže vyplatiť?
Po prvé, mám trochu strach o tomto komplexnom a mnohodimenziálnom jave predniesť jednu dve vety, ktorými to strašne sploštíme. Od 24. februára, ale aj predtým, som o tom napísal celý rad textov, a preto sa trochu bránim tomu nebezpečnému splošteniu. O tom, že sa to Rusku nemôže vyplatiť, som presvedčený ešte silnejšie, ako napovedá ten odkaz. Myslím si, že Rusko na túto vojnu doplatí najviac zo všetkých krajín sveta. A osoba, jednotlivec, ktorý na to doplatí najviac, bude priemerný normálny Rus. Nemyslím teda prezidenta Putina alebo vysokopostavené osoby. Rusko bude na desaťročia vyobcované z tej časti sveta, ktorá s napadnutím Ukrajiny zásadne nesúhlasí, a preto dopadne zle. Hovorím o dopadoch na životnú úroveň, bude vylúčené z najrôznejších svetových organizácií, preto na to najviac doplatí Rusko.

Tu musí padnúť námietka na Ukrajinu.
Ja by som o nej hneď hovoril. Ukrajina sa stane miláčikom všetkých svetových darcov, a keď nejako skončí táto vojna, tak sa tam pohrnú peniaze na znovuvybudovanie Ukrajiny, čo sa Rusku nestane. Okrem Ruska na to doplatia aj ďalšie povedzme hlúpe krajiny, ako sme trebárs my, ktorí sa do toho zaplietame.

K našim krajinám sa dostaneme za moment, ešte otázka k Rusku. Rusi sa spoliehajú, že touto vojnou sa končí doterajšia podoba globalizácie, a preto na to nemusia až tak doplatiť. S Čínou, Indiou, Iránom a štátmi BRICS predsa budú tvoriť demograficky silnejší blok, jeho hegemónom bude Čína, ekonomicky aj technologicky, bude to zároveň väčší trh, ktorý môže fungovať aj na kapitalistických princípoch a môže byť silnejší ako západný blok štátov. Vy ale hovoríte, že Rusi doplatia na vojnu, čo teda tomu ich očakávaniu protirečí?
Je to trošku chtění, aby to tak dopadlo. Nie som si istý tým, že takéto ideologické vysvetlenie vojny na Ukrajine môže byť rozhodujúcim. Viem, že Rusko teraz hrá kartu, že odmieta západný svet, západné „pokrivené“ hodnoty, chce vytvoriť „lepší“ svet a myslí si, že to bude robiť s tými ďalšími krajinami, ale neviem. Hypotéza rozdelenia dnešného globalizovaného sveta na dve od seba oddelené subčasti, kde na jednej strane bude Rusko, India a Čína a na druhej Západ, neviem, či tu nie je prianie otcom myšlienky. Na obidvoch stranách, v istom zmysle. Pozrite, Čína je opatrná, aby sa do toho príliš „namočila“, Čína je trpezlivá, robí si svoju politiku a nikam sa neponáhľa. Tým sa líši od všetkých ostatných. Ak si Rusko myslí, že sa môže úplne spoliehať na podporu Číny, tak sa trochu mýli.

Otázka k Rusku, vnútropoliticky: Tamojší režim výrazne posilnil prvky diktatúry od začiatku vojny, čo očakávate po vojne? Myslíte, že Rusko sa stane tvrdou diktatúrou alebo sa dokážu vrátiť k tej miere autoritárskeho režimu, aký mali pred vojnou?
To neviem, svet je vo všeobecnosti menej slobodný a menej demokratický aj bez rusko-ukrajinskej vojny, žijeme v post-demokratickom svete, čo by som dokázal povedať už pred desiatimi rokmi. Ale to, že svet vstupuje do post-demokratickej fázy, to neznamená, že by sa vracal späť ku komunizmu. A to sa v žiadnom prípade netýka ani Ruska.
Nikdy nezabudnem, ako som v roli predsedajúceho Európskej únie, je to asi 13 rokov späť, riadil EÚ-ruský samit. Rusi si to svojsky vychutnali, samit sa raz konal v EÚ a raz v Rusku, Rusi to zorganizovali v meste Chabarovsk na Ďalekom východe. Prezidentom bol vtedy Medvedev, pozerali sme cez obriu rieku Amur, Medvedev ukazoval, pozrite, tam je Severná Kórea, tam Čína a tak ďalej. Ruský prezident sa ma pýta: Boli ste niekedy v Severnej Kórei? Hovorím, samozrejme, že nie. On na to: Ja som tam bol a myslím si, že by bolo potrebné, aby každý ruský študent na týždeň išiel do Severnej Kórei, aby vedel, čo za hrôzu je ten komunizmus. Toto mi hovoril ruský prezident. Myslím si, že Rusko tak, ako si ho predstavujeme vrátane tých, ktorí komunizmus u nás nezažili, že by nečakali taký výrok od ruského prezidenta.

Čo tým chcete povedať?
Myslím si, že na komunizmus nikto v Rusku neprisahá, vynechajme zvyšky komunistickej strany. Rusko sa môže stať súčasťou dnešného autokratického sveta, ktorý klasickú demokraciu pochováva.

Vráťme pozornosť na západnú hranicu Ruska. Čo by pre vzťahy Ruska a Západu podľa vás znamenalo, ak by Rusi vojnu na Ukrajine vojensky vyhrali. To, samozrejme, skrýva podotázku, čo možno považovať za ruské víťazstvo.
Hneď som vás chcel poopraviť a spýtať sa, čo znamená víťazstvo Ruska. Pre Rusko by asi výhrou, ale Boh ochraňuj, aby som s nejakým Rusom niekedy o tom hovoril, skrátka, pre Rusko by asi prijateľným výsledkom, aj keď neviem či výhrou, bolo v podstate rozdelenie Ukrajiny na de facto ruskú časť a zvyšok. A ktovie, čo by sa so zvyškom tej Ukrajiny stalo. Ja mám trochu obavy, aby nemalo príliš veľké oči Poľsko, aby sa nechcelo stať vládcom tej západnej časti Ukrajiny s pocitom, že už to tak v histórii niekedy bolo. Ja som opakovane zdvíhal obočie nad stálymi poľskými debatami o Trojmorí.

Myslím, že to nehrozí. Projekt Trojmorie, ani iné úvahy v Poľsku neobsahujú úvahy o teritoriálnej expanzii či kontrole západnej Ukrajiny.
Tak to sa teda Poľska zastávate. Tak veľmi by som sa ho ja nezastával. Poliakov mám celý život rád, ale tak veľmi by som sa Poľska nezastával. (Úsmev.)

Trojmorie je iný projekt, cieľom je zjednotiť krajiny medzi Ruskom a Nemeckom a rozdeliť Rusko a Nemecko, čo nadväzuje na staré predstavy Pilsudského, dnes to veľmi vyhovuje americkej zahraničnej politike, ktorá to podporuje. Ale nejde tam o zaberanie cudzích území, to určite nie.
Myšlienka Trojmoria, samozrejme, vznikla predtým, než niekoho napadla rusko-ukrajinská vojna, pričom mal tie ambície, o ktorých hovoríte. Ale s touto vojnou sa ambícia evidentne rozširuje.

Vrátim sa späť. Keby Rusko dosiahlo výsledok, ktorý by mohlo označiť za svoje víťazstvo, čo to bude podľa vás znamenať pre Ukrajinu a naše vzťahy s Ruskom?
Pán redaktor, nehnevajte sa, ja nie som geopolitik. Pre mňa to je okrajová záležitosť zaoberať sa takýmito geopolitickými otázkami. Nie je na ne žiadna hard-theory, žiadna tvrdá teória, ktorá by mi umožnila robiť nejaké závery. Sú to dojmy jedného politika proti inému, na tom ja svoju argumentáciu nestaviam. A špekulácie čo-by, keby, to neviem.

Ešte to predsa jednou otázkou skúsim. Budúca vitalita a rekonštrukcia Ukrajiny predsa závisí od zaangažovanosti USA a otázkou je, či Američania budú mať záujem angažovať sa na Ukrajine, ktorá by bola – hypoteticky – vnútrozemským poľnohospodárskym štátom.
Pán redaktor, musím znovu nesúhlasiť. Tieto otázky nemajú pre mňa reálny základ. Tieto otázky by mali jeden jediný zmysel, keby naše dve krajiny, Česká republika a Slovensko, mali niečo ako zahraničnú politiku. Keby sme boli schopní budovať nejakú zahranično-politickú orientáciu, keby sme v jej duchu mohli vzdelávať našich budúcich veľvyslancov a tak ďalej. Potom by malo zmysel sa o tom rozprávať. Pretože tomu ale tak nie je, potom je to iba curiosity, iba zvedavosť, žiadne hard-views proste nemôžem mať, pretože nežijem v krajine, ktorá by mala zahraničnú politiku. My odezírame, čo povedia ústa niekedy na východe, inokedy na západe, raz na severe, alebo zas na juhu. A toto je potom čisto intelektuálska debata, ktorá ma naozaj neinteresuje, ak mi rozumiete. A je to únik, je to escapizmus, ktorý je proste osudom našich politík v poslednej dobe.

Nebudem s vami súhlasiť, pretože aj debaty intelektuálov môžu formovať verejnú mienku.
Je to optimistická hypotéza, ktorá nie je podložená.

Kissingerova úvaha v Davose o potrebe skončenia vojny niečím na Západe zatriasla a niekam debatu posunula, a my by sme mali byť schopní niečoho podobného, aj keď v menšom.
Počkajte, ale my nedefinujeme ten západný svet, to si len niektorí ľudia myslia, že o tom má cenu inťošsky hĺbať, ale ja si to nemyslím. Henry Kissingera poznám osobne, veľakrát sme spolu hovorili, mám ho rád, s jeho názormi v 98 percentách súhlasím, aj keď je veľmi pro-americký, to sú tie dve percentá. Samozrejme, že som vnímal, čo v Davose povedal, súhlasil som s tým, ale je to opäť iba curiosity. Niečo podobné, ako to, či sledujete americkú NBA alebo japonské sumo. Je to iba zaujímavosť, nemäťte čitateľov vášho portálu tým, že by ste vytvárali predstavu, že je to dôležité. Tu je relevantné to, čo my môžeme robiť a čo my môžeme ovplyvniť. A toto nemôžeme.

Chcel by som položiť otázku na vaše hodnotenie politiky prezidenta Zemana a premiéra Fialu, ale..
..nehnevajte sa, nemám záujem hovoriť o zahraničnej politike. Je to escapizmus.

Poliaci a Maďari sú na tom inak, Varšava a Budapešť sa správajú navzájom odlišne, ale zahraničnej politiky vo vašom vnímaní zjavne schopní sú. V čom vidíte rozdiel oproti Česku a Slovensku?
To je pekná otázka. Poľsko sa hrá na regionálnu veľmoc, vždy na to hralo, preto tam zahraničná politika vždy hrala inú rolu. Poľsko je štyrikrát väčšie ako Česká republika a osemkrát väčšie než Slovensko, je to istá mocnosť regionálneho typu, preto má ďaleko väčšie ambície v zahraničnej politike. A Maďarsko má tiež ešte istý zbytok Ungarie v sebe (úsmev), stále bojuje s Trianonskou zmluvou a sníva o väčšej roli, než má. Navyše má v čele šikovného politika, ktorý maďarské národné záujmy dokáže reflektovať a presadzovať, čo u nás nie je, Slovensko sa neodvažujem hodnotiť.

Poľsko dajme bokom, pretože ide naozaj o výrazne väčšiu krajinu…
…ale to je veľká a zásadná vec…

…súhlasím, ale s Maďarskom by sme sa mali byť schopní porovnať, najmä vy v Prahe. Znamená to, že rozdiel robí to, či je tam šikovný politik pri moci?
Maďarsko malo vždy historicky iné ambície, než sme mali my. Žili sme v Rakúsko-Uhorskej monarchii, a to nebola Rakúsko-Česká, ani Rakúsko-Slovenská monarchia (úsmev). Iná je perspektíva, iné sú aj postoje, ako sa tie krajiny pozerajú na svet.

Keďže my máme s Maďarmi svoje témy a niektoré historické spory, aby som vás dobre pochopil, nemáte na mysli, že zahraničnú politiku má ten, kto má nejaké povedzme teritoriálne ambície ponad svoje hranice…
O nejakých teritoriálnych ambíciách nechcem diskutovať, ale musím sa priznať, že som až v priebehu svojho života postupne doceňoval rolu Trianonu pre maďarské myslenie a život, ako Čecho-Slovák, som to nevedel až tak dobre. Bolo to niekedy v 60. rokoch, bol som na pobyte v Taliansku a rozprával sa s jedným Maďarom, bol o fázu starší, pýtal som sa ho, kde vidí maďarské hranice. On mi, neviniatku, povedal, že severné maďarské hranice sú, samozrejme, uhorské hranice, a teda Vysoké Tatry. Ja som sa s ním vtedy ako poctivý Čecho-Slovák hádal do krvi, to sú veci, ktoré u nás takto nikto nediskutuje.

A aj to Maďarsko sa mení. Mám pocit, že Orbánovi sa práve v tejto téme podarilo maďarskú mentalitu otáčať od zamerania na samú seba a domáci nacionalizmus, na mentalitu, ktorá má slúžiť niečomu väčšiemu, že poslaním Maďarov je chrániť hranicu Európy, zamerať sa teda na niečo, čo ich presahuje, ako to bolo v stredovekých dejinách, v kontraste voči vývoju po uhorsko-rakúskom vyrovnaní. Napokon, prejavilo sa to aj v náraste významu V4, kde bolo Maďarsko konštruktívne.
Ako a kedy. Treba povedať, že v 90. rokoch Maďarsko hralo najviac izolovanú hru. Stále malo pocit, že žije vo veľmi špecifických vzťahoch s Helmutom Kohlom za to, že povolilo odjazd Nemcom z NDR cez hranice, malo za to špecifický bonus. Preto sa s nimi v 90. rokoch nebolo možné dohodnúť absolútne na ničom.

Myslel som posledné obdobie Orbánovej vlády. Otvorme teraz vzťah Orbána a EÚ…
…nie, nie, nie, to je intelektuálština, netlačte ma do toho.

Naopak, to je praktická politika, Maďarsko je testom, ako dokáže EÚ tolerovať iný názor na niektoré zásadné otázky napríklad zahraničnej politiky. Vidíme to aj ako test V4, ktorá tento rozdiel zjavne tiež nedokáže spracovať.
Nehnevajte sa, mňa EÚ naozaj nezaujíma. Európsku úniu považujem za slepú uličku vývoja európskych dejín a mám ten luxus, že už nemusím ísť nikdy do Bruselu, dúfam, že už tam nikdy nepôjdem, nezaujíma ma, čo robí pani von der Leyenová a pán Timmermans. Je to luxus môjho veku a ukončenia akýchkoľvek politických ambícií, je to pod mojím prahom citlivosti.

Ten luxus vám doprajem, ale pre naše štáty je vzťah k EÚ veľmi dôležitý.
Je aj nie je, ide o to, či tieto naše štáty dospejú k nejakej vlastnej politike a svojim vlastným ambíciám. Ak sa to nestane, tak to dôležité nie je, pretože stačí, aby sme odezírali z úst pani Leyenovej a robili to, čo si praje. A to je hrôza hrôz. To, že nás EÚ zatiahla do šialeného Green Dealu a zničila energetickú situáciu štátov v Európe, je horšie ako Putin s jeho vojnou – to by sme si mali jasne povedať.

Keďže v tej Únii sme a keďže to považujete za pascu, ako si predstavujete, že by sme sa z nej mali emancipovať?
Nevidím na to šancu. Ale použili ste pekné slovo pasca. Pripravujeme v našom inštitúte publikáciu, ktorá vyplynula z debaty, pri ktorej sme zistili, že sme sa v celom rade tém dostali do pasce. Je tu pasca energetická, pasca ekologická a zelená, pasca ukrajinská. Slovo pasca je presné vyjadrenie situácie, v ktorej sme sa ocitli a z pasce sa väčšinou dostáva veľmi zle. Možno sa ani my z nich dostať nemusíme.

Keď hovoríte o ukrajinskej pasci, čo je tá nerozumná politika voči Ukrajine?
Táto otázka by stála za vážnu diskusiu o Ukrajine a neviem, či je na to dostatok času a priestoru.

Je to dnes téma číslo jedna, skúsme to.
Všetci predsa vieme, že agresorom je Putin, na začiatku nášho rozhovoru sme vypointovali, že táto politika sa nielen Putinovi, ale ani Rusku nemôže vyplatiť. Myslím si, že to bola strategická chyba, o tom niet pochýb. To ale nehovorí nič o tom, prečo vôbec k takejto chybe zo strany Ruska došlo, čo k tomu prispelo a ako k tomu prispel vývoj na Ukrajine v posledných 30 rokoch a ako k tomu prispel Západ. To sú odlišné úvahy.
V roku 2014 som napísal o Ukrajine pomerne rozsiahly text. Ukrajina bola pre mňa jeden z najviac neúspešných štátov bývalého post-sovietskeho regiónu. Keď vznikla Ukrajina a Bielorusko, keď sme videli šialeného Lukašenka a porovnali to so zázemím Ukrajiny v priemysle, nerastných zdrojoch a jej poľnohospodárskym obrím zázemím, zdalo sa nám, že Ukrajina pôjde hore a Bielorusko pôjde dole. Keď sa pozrieme na vývoj HDP Ukrajiny a Bieloruska od roku 1990, tak vidíme, že Ukrajina stagnuje a Bielorusko zbohatlo. Nie som expert na tieto krajiny, ale odkazujem na expertízu iných, vidíme, že Ukrajina totálne zlyhala, ale nie kvôli Putinovi. Ukrajina zlyhala, pretože nebola schopná vytvoriť reprezentatívnu vládu, nebola schopná previesť elementárnu politickú a ekonomickú transformáciu, aká prebehla v krajinách strednej Európy. Miera oligarchizácie na Ukrajine je pre nás niečo nepredstaviteľné a nemysliteľné. Ja sám ako politik som bol na Ukrajine jeden jedinýkrát, hoci inde som chodil ikskrát. Nemal som od roku 1991 pocit, hoci som tam bol opakovane pozývaný, že tam mám ísť.

Prečo?
Pretože som nemal pocit, že mám vítaním a fotením sa s tým či oným ukrajinským politikom toho politika legitimizovať. Najbližší mi bol Juščenko, s ktorým som sa stretával, keď som bol ministrom financií a on guvernérom ukrajinskej národnej banky. Chcel kopírovať naše reformy, on ma presvedčil, aby som raz vycestoval na Ukrajinu. Bol som tam tri dni, jeden deň v Kyjeve, jeden v Odese a jeden v Ľvove, aby som videl rôzne časti Ukrajiny. Ja som tým politikom naozaj nedôveroval. Nechcem sa ale stavať do pozície znalca Ukrajiny, mojím primárnym postojom bolo, že som mal strach z toho, čo sa tam deje. Nikdy nezabudnem na Juščenkov výrok, keď som sa ho ako guvernéra pýtal, ako môže dopustiť takú hroznú infláciu, to predsa nie je možné tlačiť toľko peňazí, keď bola inflácia obrovská. Juščenko sa na mňa rozpačito pozrel a povedal: Tam je toľko neznámych, ja ani neviem, kde na tom východe Ukrajina začína alebo končí, a vy odo mňa chcete, aby som modeloval krivky ponuky peňazí. Môže to byť prehnané, nechcem na tom bazírovať, ale v mojej hlave ten jeho výrok už 30 rokov zostáva a niečo o tej Ukrajine hovorí.

Tá poznámka je dobrá, pretože Ukrajina mala 30 rokov problém s centrálnou autoritou štátu, fungovala tam síce demokracia, ale jej fungovanie určovala oligarchia…
…čo to je demokracia na Ukrajine?

Voľby, slobodné a pomerne férové, pri ktorých dochádzalo k výmene moci.
Existovali tam štandardné politické strany?

To nie, ale tie neexistujú už ani u nás.
Nechcem strkať do Slovenska, ale tam, kde nie sú štandardné politické strany, tam nemôže byť parlamentná demokracia. Stop, bodka, tu musíme prestať.

Aká by mala byť podľa vás politika Západu voči Ukrajine?
Najbohatšie štáty západného sveta sa určite budú angažovať v rekonštrukcii Ukrajiny, aj keď nechápem nedávnu konferenciu v švajčiarskom Lugane o rekonštrukcii, keď ešte neskončila vojna a nie je jasné, čo možno rekonštruovať, považujem to za divadielko.
Myslím si, že vojna na Ukrajine nie je rusko-ukrajinskou vojnou, je to vojna Ruska a Západu. Od štátov G7 a primárne od Spojených štátov by som očakával, aby tú vojnu prerušili, zrušili, aby bolo uzavreté prímerie, aby sa to vraždenie nielen civilných obetí skončilo. Od štátov G7 by bolo férové priznať si, že to je vojna Ruska a Západu. Nebudem riešiť poradie, kto bojuje proti komu, to sa netýka jadra mojej argumentácie. Priznať, že Ukrajina je iba nástrojom v tejto vojne, to by bolo férové. Mám pocit, že bez tohto priznania žiadne ukončenie tejto vojny nemôže nastať, môže to byť večná ničivá vojna, ktorá bude ničiť nielen tieto dve krajiny, ale aj štáty v ich blízkosti, čo sa týka aj našich oboch krajín. To je jediná cesta. Inak formulácie politiky G7 nie sú rozumné.

Tento názor, že ide o rusko-západnú vojnu je síce prítomný v debate, ale západné vlády, ktoré podporujú Ukrajinu, ho odmietajú s tvrdením, že bojovať chce Ukrajina, keďže bola napadnutá, a my im len dávame zbrane, keďže sa inak nedokážu brániť. Vaša reakcia: prečo je to teda vojna Ruska a Západu?
Je to evidentné, že ide o vojnu Ruska a Západu, je to pokus o ďalšiu rekonštrukciu usporiadania sveta, ktoré vzniklo po druhej svetovej vojne. Nie je pravda, že ide len o nejaké strieľanie Rusov a Ukrajincov niekde v Mykolajive alebo kde, je to proxy vojna, zástupná vojna. Bohužiaľ, obeťou sú prostí Ukrajinci a jedným hlasom dodávam, že aj prostí Rusi.

Zrejme vám konvenuje výrok pápeža Františka, ktorý agresiu Ruska odsudzuje, ale povedal, že k vojne viedol štekot NATO pred bránami Ruska.
Pozrite, ja ako nekatolík nemám potrebu komentovať slová pápeža, rovnako by som sa nikdy v živote neodvážil pani Nulandovú nazvať psom (úsmev), aj keď jej výroky k tomu určte prispievali.

S americkou politikou voči Ukrajine dlhodobo nesúhlasili silné európske štáty Nemecko a Francúzsko. Bolo vidieť už na samite NATO v Bukurešti v roku 2008, prečo sa tieto krajiny voči Amerike nepresadili?
Sedel som na tom samite, zúčastnil som sa ho za Českú republiku. Bolo to trochu inak, než je to verejne interpretované. Jednou vecou na bukureštianskom samite boli oficiálne prejavy, ktoré boli dopredu pripravené ministerstvami zahraničných vecí a prečítané premiérmi či prezidentmi. Ale tento samit bol primárne o zákulisnom jednaní a najmä zvolaní večerného, absolútne uzavretého jednania iba hláv delegácii, jeden človek za štát, žiadni poradcovia, nič. Tam sa riešil kľúčový problém. Nerád prezrádzam tieto veci, v tom si „libují“ iní politici, ktorí radi hovoria, čo sa povedalo za zavretými dverami, ja to robím nerád, ale prehlasujem ako niekto, kto tam sedel, trvalo to snáď od ôsmej do jednej v noci, bolo to opakovane prerušované jednanie, kde sa zhlukovali skupinky rovnako zmýšľajúcich a diskutovalo sa, čo je potrebné spraviť, prehlasujem: tam to nestálo Nemecko a Francúzsko oproti zbytku NATO. Tam boli Spojené štáty a Veľká Británia oproti zbytku NATO. A to je úplne iná perspektíva, keď sa hovorí o samite v Bukurešti. Ako vedúci delegácie ČR som patril do skupinky pani Merkelovej, mal som k tomu čo povedať.

Tá otázka je potom ešte naliehavejšia: prečo sa európske krajiny v NATO nepresadili voči Amerike a Británii v ich prístupe k Ukrajine a tým k Rusku?
Lebo nemajú silu. Nemajú ani vojenskú silu a stále existuje postkomunistický syndróm, kde bojuje Západ s Východom. Na západe Európy ani nie je výrazný líder, ktorý by niečo poriadne dokázal povedať. Podobne smutné zážitky mám zo samitu EÚ, kde sa podobne smutne jednalo o tom, či sa má EÚ pripojiť k ataku na Líbyu. Zase bolo rozhodujúce nočné uzavreté jednanie a opäť to bolo pikantné, ako sa vytvorili skupinky a záver toho jednania bol opäť taký, že proti všetkým sa postavila dvojica Cameron – Sarkozy, drvivá väčšina ostatných, a ani ja som nemlčal, bola zásadne proti zásahu v Líbyi. A opäť sa to dva-tri dni potom stalo. Pýtajte sa, prečo tie Merkelové neprotestovali?! Ale aj to dnes považujem za útek od problémov.

Ale veď to ide priamo k jadru problémov súčasnosti. Putin v roku 2007 povedal, že Rusko sa nezmieri s rozširovaním NATO o Ukrajinu a Gruzínsko, a keď prišla pozvánka pre tieto dve krajiny, viedlo to okamžite k vojne v Gruzínsku a neskôr aj na Ukrajine.
Dobre, ja patrím k tým, ktorí si myslia, že rozširovanie NATO viedlo k nepokoju v tejto časti sveta a, bohužiaľ, to, čo sa dnes deje na Ukrajine, je toho dôsledkom.

Na tom neverejnom jednaní v Bukurešti v roku 2008, bolo aktérom jasné, že pôjde o vojnu s Ruskom?
(Ticho.) To by som musel pátrať v pamäti, či by tam taký explicitný výrok padol, to si neodvážim tvrdiť. Ale myšlienkovo, nehovorím o vojne, ale o zásadnom konflikte, to myslím jasné bolo.

Henry Kissinger, prekvapivo, predminulú nedeľu Zakariovi na CNN povedal, že táto situácia môže viesť k tomu, že Ukrajina sa po vojne môže stať aj členom NATO. Nezodpovedá to tomu, čo k Ukrajine hovorí dlhodobo, vy si to viete predstaviť?
Kissingera mám rád a je to velikán, ale netreba každý jeho výrok brať. Je to prenikavý analytik, ale nemá žiadny mandát, aby takéto veci určoval.

A vy si viete predstaviť Ukrajinu v NATO?
Politicky si to predstaviť viem, ale obsahovo a zmysluplne nie. Na Ukrajine som bol raz a iba na tri dni, nechcem sa prezentovať ako znalec. Keď som nedávno stretol prezidenta Azerbajdžanu Alijeva, aj on hovoril o vojne, ale myslel vojnu s Arménskom, spomínam to iba preto, že je strašne dôležité, z akej perspektívy sa na vojnu na Ukrajine pozeráme. Nedávno som stretol bývalého tureckého prezidenta a spomínal, ako Turecko požiadalo o členstvo v EHS, predchodkyni EÚ, ešte v roku 1959. Turkom sa to dodnes nepodarilo, a on krútil hlavou, ako sa teraz politici predbiehajú a sľubujú rýchle členstvo Ukrajiny v EÚ. V tom zmysle aj hovorím o politickom rozmere, politici môžu niečo schváliť, ale to ešte neznamená, že sa to podarí.

Posledná téma. Situácia v médiách sa prudko zostrila v čase kovidu, a teraz ten proces pokračuje. Ukázalo sa, aké ľahké je vypnúť médium bez súdu, čisto administratívnym nariadením. Jedna vec je napadnúť či odsúdiť niekoho za nepravdivé alebo lživé články, prípadne propagandu iného štátu, ale iná je administratívne rozhodnúť a nič nepreukazovať. Ako vnímate ten posun?
Vypnutie médií to nie je dianie v mediálnej, ale politickej sfére. Pokus o vypnutie médií musí každý rozumný človek odmietnuť. Myslím si ale, že problémom médií nie je osem alebo koľko úplne okrajových internetových serverov, ktoré boli v Českej republike na istú dobu zastavené. Problém médií je úplne iný. Problémom je zglajchšaltovanosť a nesloboda hlavných mainstreamových médií, kde sa prezentujú zmanipulované názory. Ja si zúfam nad Českou televíziou, nezúfam si nad niekoľkými irelevantnými servermi, ktoré som si aj tak nikdy neotvoril.

Tento problém je širší, týka sa aj západnej Európy.
Ja by som k tomu pokojne pridal aj Ameriku. Je to proces liberálnej revolúcie, vývoja liberálnej demokracie, keď vidím CNN, je to hrôza. Nikdy by som si to nepustil, ale na letisku sa tomu nedá vyhnúť. Tento proces nazývam postdemokratickým, možno aj postpolitickým, k tomu proste na Západe dochádza. Voľby majú zmysel iba vtedy, ak sú dobre definované idey a reprezentujú ich dobre definované strany. Ak sa strany volajú TOP09 alebo ANO, a tie vaše nebudem spomínať, tak potom môžu hlásať čokoľvek a kedykoľvek to zmeniť, a to je ten problém. Voľby tak strácajú svoj pôvodný zmysel. Keď sme sa zbavili komunizmu a transformovali sme spoločnosť, tak takýto vývoj sme netušili. Preto sme v tej beznádeji, v ktorej sme.

Zrejme nejde len o to, či tie strany naoko štandardné a funkčné sú, keď sa človek pozrie na politiku Borisa Johnsona a desiatku jeho možných nástupcov, ktorí ho chceli nahradiť, tak to je tiež riadne vyprázdnené...
Myslím, že Veľká Británia je jednou z krajín, ktorá bola tou liberalistickou zmenou zasiahnutá najviac. Ak si niekto myslí, že staré Anglicko alebo konzervatívna strana niečo znamená, tak nič také už nie je. Johnson bol výsmech.
Mám skúsenosť, že keď som vystúpil na straníckej konferencii konzervatívnej strany v roku 2015, tak medzi poslucháčmi mal môj prejav úspech a osem čelných predstaviteľov bolo v rozpakoch. Videl som, ako bola tá strana vnútorne rozdelená, žiadne ilúzie o nich nemám.

Posledná otázka. Na vývoj liberálnych médií existujú na Západe dve reakcie, tou prvou je Fox News v Amerike, ktorý vyvažuje ostatné liberálne televízie, a štátne televízie v Poľsku a Maďarsku, kde vládne strany využívajú verejnoprávne médiá ako protiváhu súkromným liberálnym médiám. Jedno aj druhé funguje a konzervatívcom v Amerike, Poľsku a Maďarsku pomáha. To prvé je tržná cesta, to druhé mocenská cesta...
…mocenská áno aj nie, záleží, ako sa to vezme. Mocenská reakcia je to totiž z hľadiska liberálnych aktivistov, mocenské to nie je z hľadiska politikov, ktorí stoja v čele Poľska a Maďarska. Nechopili sa predsa moci krvavým pučom, ale získali mandát v slobodných voľbách.

V Maďarsku nepustili lídra opozície Márki-Zaya počas kampane do štátnej televízie, bol tam iba päť minút, to by sme si v našich končinách nedovolili, ani za Mečiara to možné nebolo.
Ja na obrazovke Českej televízie nedostanem ani tých 5 minút. Ale nemienim sa zaoberať situáciou v Amerike, Fox News či CNN, pre mňa je relevantná situácia v Českej televízii. Treba vytvoriť silné politické strany, ktoré budú mať silných lídrov, ktorí získajú silnú podporu verejnosti. Potom môžete zmeniť inštitúcie. Samy od seba sa nezmenia.

Článok bol prebratý z Denníka Štandard